PDA

Просмотр полной версии : Вопросы к Anyk99


Страницы : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59

Amurti
31-08-2009, 21:56
Вот заговорили о плесени - вспомнила удивительный фильм "Плесень"!:idea:
И там такая мысля - что если даже кусочек, бочок овощины-фруктины хоть капельку заплесневел - лучше сразу выкидывать, не вырезая этот испорченный кусок! Т.к. поражается всё целое!:-( Причем заметить- отличить очень трудно.
По себе могу сказать, что меняется вкус- это очень трудно уловить - тут тонкий нюх надо иметь (это в почти незаметных случаях наблюдается). Но все-таки можно при долгой и упорной практике :super:
Кстати, в свекле и морковке тоже часто плесень встречается, особенно при долгом и неправильном хранении...

sava
31-08-2009, 22:00
если серьезно - Аник условно разделил на скоропортящиеся и на нескоропортящиеся, то есть условно на наиболее дружественные к симбиотической микрофлоре и наименее.
по конкретным продуктам было бы интересно. морковь, свекла, цветная капуста, красный болгарский перец (?), от себя хочу добавить турнепс и брюква (это святое:-) ). что ещё? помидоры? другие ягоды? отнесем к "условно пригодным"?

А белокачанная капуста чем не нравится?

ПыСы: тыква, кабачки по полгода запросто хранятся. Из корнеплодов - весенний топинамбур - весчь, картофан, репа, редис.

Stryaps
31-08-2009, 22:07
А белокачанная капуста чем не нравится?
я там перечислил то что Аник рекомендовал для перестройки микрофлоры, только турнепс добавил от себя ради выпендрежу. не знаю из чего Аник исходил, тоже интересно.

на счет красного перца погорячился, Аник писал просто - болгарский перец. они ведь разные бывают? в перцах не разбираюсь.

Алексаша
31-08-2009, 22:13
назначаю Аника первооткрывателем нового идеального направления в сыроедении - корнеплодоедения!
Ох, сдается мне, не все так однозначно. Андрей, конечно, сформулировал очень красивую и стройную теорию. Я, например, просто зачитываюсь. Но, боюсь, появляется искушение и фактологию подверстать под эту теорию. А-н, не все так гладко. Если микрофлора и есть источник животных нутриентов для человека, то чем хуже кусок мяса, который можно съесть непосредственно через рот. Откуда убеждение, что мясо (разумеется сырое) вызовет брожение, а микроорганизмы не вызовут? Я бы может быть и был менее категоричен, если бы сам не попробовал сырого мяса. Замечательный, скажу я вам продукт. И вкусный, и легкий, и бродильно-не-провокационный. Должен заметить, что я не ортодоксальный мясоед, но пробуя мясо-рыбу, я пытаюсь увидеть у себя какие-то отрицательные проявления. Пока ничего не заметил, от морковки "неприятностей" гораздо больше.

Я понимаю, что возражение лежит на поверхности - микрофлора, дескать, не та. Но я не хочу быть рабом собственной микрофлоры. В конце концов, кто для кого, я для нее или она для меня? Хотя для симбионтов такая постановка вопроса и не совсем корректна.

P.S. Как-то на форуме вега-сыроедов натолкнулся на их фотогалерею. Зрелище, я вам скажу, не для слабонервных. Без слез смотреть невозможно.

Геныч
31-08-2009, 22:13
Вопрос насчёт потребления фруктов. Как быть сыроеду с ещё не перестроившейся микрофлорой - ведь откуда ему в достаточном количестве получать энергию, если не из фруктов, ведь клетчатку из овощей он с хорошим КПД не усвоит : (
А если фанатично подойти к выбору фруктов - есть только те, что без плесени и гнили и непривозные? Или из-за их сладости и отсутствия стерилизации в желудки неустоявшаяся микрофлора ЖКТ всё равно будет успевать забродить их?

Алексаша
31-08-2009, 22:21
если фанатично подойти к выбору фруктов - есть только те, что без плесени и гнили
Андрей, интересно, а плесень и гниль, которая подселяется на фрукты, разве не аэробная? А раз так, есть ли у нее шансы выжить в ЖКТ?

Stryaps
31-08-2009, 22:31
P.S. Как-то на форуме вега-сыроедов натолкнулся на их фотогалерею. Зрелище, я вам скажу, не для слабонервных. Без слез смотреть невозможно.
возможно у них внутри та ещё помойка. многие не то что о корнеплодах - о монотрофии не задумываются. салатики, да с маслицем, да медок сладенький... в итоге ни туда, ни сюда. старая микрофлора полусдохла, новой взятся не откуда.
есть же и красавцы вега-сыроеды.

sava
31-08-2009, 22:45
Я бы может быть и был менее категоричен, если бы сам не попробовал сырого мяса. Замечательный, скажу я вам продукт. И вкусный, и легкий, и бродильно-не-провокационный.
Много ли людей в мире смогут с Вами согласится?
Огромное количество людей на блюдомании запросто едят салаты из свежих овощей каждый день, но ничтожное количество перекусывают сырым мясом. Мало того - без ножика его проблематично есть - поэтому мясо - не видовой для человека продукт.:)

Алексаша
31-08-2009, 23:09
без ножика его проблематично есть - поэтому мясо - не видовой для человека продукт.
При всем уважении, довольно слабый аргумент. Не видовой, ну и что? Чаппи для собак тоже не видовой, а ведь едят и не жужжат.

sava
31-08-2009, 23:55
При всем уважении, довольно слабый аргумент. Не видовой, ну и что? Чаппи для собак тоже не видовой, а ведь едят и не жужжат.
Ну так многие едят гамбургеры и чипсы, и тоже не жужжат. Какое-то время.:)) Предлагаете обсудить на этом форуме продукцию макдональдс как альтернативу вегасыроедению?

Stryaps
01-09-2009, 00:00
представил жужжащюю после поедания чаппи собаку...
Алексаша, ну ведь обсуждали уже. есть можно что угодно, вопрос в наибольшей пользе и наименьшем вреде. для наибольшей пользы от мяса нам как минимум надо кишечник покороче иметь. то есть, для наименьшего вреда. :-)

Алексаша
01-09-2009, 00:06
sava, честно говоря, мне не хочется в очередной раз по кругу обсуждать тот же самый вопрос. Каюсь, не очень ясно выразился. Но меня не очень устраивает подход сторонников вега сыроедения, которые словом "видовое" подмняют всю аргументацию. Что-то объясняешь, доказываешь, аргументируешь, а тебе в ответ: А потому что - гладиолус! http://www.youtube.com/watch?v=AfnmBFHKA94

sava
01-09-2009, 00:18
sava, честно говоря, мне не хочется в очередной раз по кругу обсуждать тот же самый вопрос. Каюсь, не очень ясно выразился. Но меня не очень устраивает подход сторонников вега сыроедения, которые словом "видовое" подмняют всю аргументацию. Что-то объясняешь, доказываешь, аргументируешь, а тебе в ответ: А потому что - гладиолус!
Я Вас понимаю - Вы ищите аргументацию своей позиции с точки зрения науки. Но это ошибочный подход, т.к. наука отражает всего лишь текущую глубину человеческих познаний, а кушать нашим предкам надо было еще в те времена, когда морковка была фиолетового цвета.:) И полагаться нам надо было тогда и надо сейчас прежде всего на критерии видовой пищи - натуральность, легкодоступность, эстетический вид пищи, его вкусовые характеристики.

Алексаша
01-09-2009, 00:33
sava, не убавить, не прибавить. Готов подписаться под каждым словом. Более того, ничего против не имею относительно веганства. Но при этом хочу найти для себя хотя бы какую-то малепусенькую положительную зацепочку. Так и не могу понять, чем же такой рацион хорош для каждого конкретного индивида. Как-то не хочется делать икону из видового питания. Хочется видеть практические результаты. А взглянешь на их изможденные лица с потухшими взглядами, так вообще руки опускаются.

Обещаю найти фотогалерею, чтобы не быть совсем уж голословным.

Stryaps
01-09-2009, 00:42
галерея это конечно очень интересно, но неплохо бы к ней описание рациона этих изможденных сыроедов. боюсь что большинство из них со своими фруктиками, салатиками с маслицем и полезными орешками будут лишь доказательством того, что заставь дурака богу молится, он и лоб расшибет.
мне вот, например, внешний вид Изюмовской Инны, которая насколько я помню, даже арахис не любит, говорит о многом.
п.с. да ещё умудряется здоровых детей дома на свет производить...

п.п.с. дописываю. Алексаша, не обижайся, но я вот читаю твои объяснения своего интереса к полезности привычного питания, и вижу за ними лишь просьбу - не лишайте меня вкусного и привычного! какие ещё объяснения нужны, кроме тех что Аник дает? или он где-то ошибся?

Алексаша
01-09-2009, 01:07
Нашел, вот фотки. Правда должен признаться, пересмотрел еще раз, не все изможденные, особенно те, которые всего пару месяцев http://monosyroed.ucoz.com/forum/23-83-1

Алексаша
01-09-2009, 01:14
Стряпс, в том то и дело, что теория меня очень даже устраивает. Но я пока искал фотки, навскидку открыл несколько тем. Парень пишет, вот, потенция пропала, нормально это. А ему вторят, привыкай, у нас половая близость по 5 раз в год. В теории то все хорошо, но я не хочу пять раз в год!!! Меня жена не поймет.

alagor
01-09-2009, 01:20
Нашел, вот фотки.
мда... нет слов.. впечатлило... прям реклама "как делать не нужно"...
не все изможденные, особенно те, которые всего пару месяцев
интересно какие фото буду через пару лет...

Алексаша
01-09-2009, 01:28
alagor, а обратил внимание на эту фразу? Если кто хуже стал выглядеть, не стесняйтесь, выкладывайте. Здесь не агитация за сыроедение - по идее, этот форум подразумевается ТОЛЬКО для сыроедов - а общение, в том числе и по таким вопросам как изменение внешнего вида и может даже и не в лучшую сторону. Смелее!Я прошу прощение у коллег-сыроедов за невольное вторжение. прошу не считать меня вуайеристом.

Stryaps
01-09-2009, 01:41
блин! вы вторую страницу смотрели? там где IAR три фотки вывесил март-октябрь-февраль. в марте весельчак пьяница, в октябре ходячий труп, а в феврале уже отличтно выглядящий свежий мужчина. ну и чем вам сыроеды не нравяться?

Алексаша
01-09-2009, 01:51
вы вторую страницу смотрели?
Я все восемь посмотрел, и вложения пооткрывал. Не собираюсь огульно охаивать - кто-то действительно неплохо выглядит, но у многих такой взгляд потухший, прямо как у ребенка в пионерском лагере: Мама забери меня отсюда...

Stryaps
01-09-2009, 02:02
ещё не всё пролистал, но таких потухшие глаза пока пару раз только видел, один раз у того же IAR в том же октябре. вывод - ничего, отожрутся и всё будет нормуль.
вот удивляюсь - на одно и тоже смотрим, а видим по разному. для меня фотки однозначно док-во преимущества сыроедения.

кстати, Алексаша, помнишь как мокрая кошка выглядит? :-) а ведь она не сыроедила, её просто в воде искупали. это намек на привычку в восприятии. когда-то пышные формы женщин ренессанса вызывали восторг, так же и сейчас по привычке трудно воспринимать худого человека как здорового.

не, у многих взгляд яркий, просто худеют жутко на переходе.

Алексаша
01-09-2009, 02:05
Stryaps, ну и форум просто полистай. Я поехал встречать самолет, сегодня так и не ложился.

anyk99
01-09-2009, 02:51
ничего против не имею относительно веганства. Но при этом хочу найти для себя хотя бы какую-то малепусенькую положительную зацепочку.

Алексаша, думается мне, что тебя, как и большинство людей, обмануло типичное заблуждение.
Ты не задумываясь, считаешь, что пища должна прежде всего, содержать МАТЕРИАЛ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА твоего тела.
Причём, чем она ближе по структуре к тебе самому, тем она полноценнее.

А раз мы состоим из мяса, жира и костей... То их и надо поедать. :D

Поглумлюсь немножко? Можно? :shuffle: (ну дай потешиться, а?)
"Съешь сердце врага, чтобы забрать его смелость?"
А при кариесе, надо глотать дроблёные зубы?


:doctor: На самом деле, всё с точностью до наоборот!
Чем ближе пища к нашим тканям, тем большую биохимическую работу надо произвести для её превращения в те простые кирпичики, из которых мы строимся.
КПД такого питания ничтожно низок, а отходность и энергоёмкость катастрофически высока.

Ошибочно думать, что хищники питаются МЯСОМ. :D
Мясо - всего-лишь упаковка для гликогена, за которым и гоняются хищники, как за источником глюкозы.
А саму протоплазму, они скармливают бактериям, сваливая на них каторжную работу по утилизации и по производству того, в чём нуждаются помимо ЭНЕРГИИ.

Травоядные тоже не строят себя из травы, а скармливают её микрофлоре. Получая уже от неё необходимое - гася потребности в ОГРОМНОМ КОЛИЧЕСТВЕ ЭНЕРГИИ в виде ГЛЮКОЗЫ, и до смешного низкие потребности в "строительном материале".

:hi: Ну... скорее всего, эта часть рассуждений так и не будет толком осознана и принята.
Все упрямо относятся к пище, как к источнику "строительного материала", не желая понимать, что расход материалов тела до смешного низок, а потребности в энергии - и есть то, что толкает нас на поедание килограммов еды в сутки. :4u:

Хм... Землеройка за сутки съедает пищи в несколько раз больше, чем сама весит.
Если-бы пища нужна была ей, как материал для строительства, землеройка росла-бы до размеров слона за неделю! :lol: :lol: :lol:
Да и мы, если бы пускали еду на строительство себя... Ой, даже не хочу подсчитывать, сколько мы бы весили например, к 30 годам. :smile2:

Ладно... Не стану доказывать. Кому надо - сам поймёт. Инфы полно.
Но на одну штуку, Алексаша, внимание обращу!
:doctor: Иммунитет.

Да-да!
Наш иммунитет напрямую зависит от микрофлоры.
От тех мириадов клеточек, которых в сотни раз больше, чем клеток организма-носителя!

Рак, как результат действия слаженных коллективов канцерогенных организмов, можно рассматривать, как захват нашего тела биоценозом с паразитическими целями.
Такие болезнетворные биоценозы могут поработить наш организм, только при отсутствии противодействия других, дружественных, симбиотических нам, биоценозов!!! :idea:

То, что я написал про ПЛЕСЕНЬ и Бродильную микрофлору порченных фруктов, страшно не отравой, не разрушениями, которые Бродильщики и Плесень творят!
Оно страшно отсутствием КИШЕЧНОЙ ПАЛОЧКИ, как основы НАШЕГО биоценоза. :idea:
Как основы нашего иммунитета. :idea:
Как фабрики всего нам необходимого!!!!:idea:


Иммунитеты и продуктивность биоценозов микрофлор различны.
Лучшим из них является именно основанный на Кишечной палочке.
(Не буду вдаваться в конкретику, но напомню, что болгарский академик Димитров, успешно лечил раковых больных элементарной простоквашей на кишечной палочке ягнёнка. Никакой другой микрофлорный биоценоз не давал такого результата.
В 80-х годах, ученик Димитрова, д-р.Богданов (ударение на "О"), привёз ту простоквашу в Московский онкоцентр, где из неё выделили активное вещество - производное кишечной палочки - белок, разрушавший раковые клетки.)

Напомню так-же, что именно потеря Кишечной палочки, даёт тяжелейшие В-12 авитаминозы.

А теперь напомню, что "Опилки" - жмых - клетчатку корнеплодов ест именно Кишечная палочка. :idea:

Дело не в Корнеплодах. Не в Овощах или Мясе...
Дело именно в БИОЦЕНОЗЕ, основанном на Кишечной палочке.
Не на бифидо-бактериях, не на молочнокислых, а именно на ней, родимой.
Которой почти нет у современного "блюдоманского" середнячка.
По данным медиков, на 100 бифидов, в "норме", должно быть только 10 Кишечных палок, 1 кисломолочная и 1 прочих. :lol:

Чем кормим... ВСЕХ, такую "норму" и имеем. :x

"Видовое питание"?
Да Бог с ним...

Можно прожить и на других биоценозах микрофлор...
Можно и на гнилостной, на пропионовой...

Можно ездить и на Запорожце. :lol:
Если Выбора нет.

А если есть?
:hi: :prv03: :prv03: :prv03:

P\S
По поводу исчезновения месячных, выпадения волос, импотенции и прочих "прелестей"...
Почитайте внимательно о воздействии плесеней на организм, и на авитаминозы Б-12 - станет понятно и то, почему я взъелся на СОВРЕМЕННОЕ фрукторианство.

Если-же быть более...подробным, придётся написать и про специфику усвоения кальция.
Ну не усваивается он без фосфора.
Да ещё и витамин D нужен (кальциеферол). Он управляет кальциево-фосфорным обменом.

Для нормального питания много чего нужно.
Вот и рождаются теории "сбалансированного питания" - по принципу "с миру по нитке" - там одно необходимое, там - другое...
И попытки получить всё нужное в современном пищепроме вполне успешны!
Увы, в нагрузку к необходимому, мы получим и массу лишнего.

Так, источником витамина D, предлагается рассматривать кисломолочку.
Но с ней, не избежать простуд, насмарков и прочих побочных явлений.

Источниками фосфора предлагаются среди прочего... зерновые. При этом, уточняется, что рафинированные зерновые ответственны более всего за бурное распространение кариеса.
Компромиссы, компромиссы...

Самое смешное, что сочетание корнеплодов, как основы питания, и кишечной палочки, как основы микрофлоры, дают как отсутствие побочных эффектов, так и наличие ВСЕГО необходимого.

Аппендикс потому и содержит именно Кишечную палочку, что она должна быть ОСНОВОЙ.
А если она не только в апендиксе торжествует, но и в прочих ей отведённых местах, то и случайные попадания её конкурентов, ничего страшного не произведут.
Действенно именно систематичное, а не случайное!

Я уже писал... Что после утрясания микрофлоры, и устойчивость к ядам снова появляется!

voldav
01-09-2009, 05:51
Если-бы Волдаву-папе не резали кишки по поводу рака, не смог-бы он даже с кофейными клизмами на мясе прожить!
Отравился-бы продуктами гниения.
Добрый день. Мой клон Hermess позвонил мне вчера и сообщил об этом пассаже. Я же,по вашей просьбе, к вам не заглядывал.
1.Папе Волдава не резали кишки ни по поводу рака, ни по иным поводам.
Он в свое время отказался и от операций и от химии, и от радиации.
2. И он живет на мясе и неотравлется продуктами гниения. Что-то в "консерватории" опять не то.
3.Я же, Волдав, не делаю клизм, и тоже питаюсь только животным белком.И тоже не отравливаюсь продуктами гниения. И знаете почему..?
Потому что - их нет!!! Сырое мясо не гниет в желудке. Это удивительное открытие сделал не я. Как и то, что у Hermessa и у меня разные IP - адреса, и разные провайдоры. Врать -это нехорошо. Не хотите чтобы я приходил на Вашу ветку-не поминайте в суе мое и папино имя.
Всем удачи
Мне нравятся многие Ваши посты, они интересны, познавательны и часто неординарны. Но, как в той знаменитой картинке, где в зависимости от первого взгляда вы видите или молодую девушку, или старуху, Вы. как пожилой, видите молодую девушку и описываете ее нам, с присущим Вам красноречием. Я,помоложе, вижу там старуху. И Ваше описание ну ни как не совпадает с тем, что вижу я. Мы смотрим на одну и туже картинку. Мы оба правы, и.. оба неправы. Вот о второй части Вы часто забываете.
Еще раз Удачи всем

Одна из моих приятельниц, попадая в ситуации подобные той картинке, всегда задает один и тот же вопрос:"А на самом деле, что там изоброжено?" Сказать ей. что это набор точек, будет также верно как и неверно. И поэтому, обычно, отделываюсь дзеновской фразой."Кто делает эту траву зеленой"
Пока.

anyk99
01-09-2009, 06:49
Сырое мясо не гниет в желудке. Это удивительное открытие сделал не я. Как и то, что у Hermessa и у меня разные IP - адреса, и разные провайдоры. Врать -это нехорошо.

"dav82 -> voldav -> hermess" - одно лицо.
Анализ этого "чудо-явления" трёх лиц в одном есть в модераторской ветке на нескольких страницах.
Как по содержанию, так и по источнику.
(Анализ проводил не я. И здесь приведу лишь некоторые выдержки из него.):

Товарищ dav82 выходил с адреса 24.47.119.98 - принадлежит провайдеру Optimum.

Товарищ voldav, пока его "папа" dav82 якобы в Мексике, появляется под адресами 24.47.119.98, 71.183.95.238, 71.183.95.112. Последние два адреса принадлежат провайдеру Verizon. А вот первый точно совпадает с адресом dav82. Это возможно, если принять версию "отцов и детей" Сидят себе родственники на тем или иным образом расшаренном IP-адресе 24.47.119.98. Ок.

В это время появляется hermess, который говорит, что "не знает этих добрых людей" - dav82/voldav. hermess выходит под адресами 24.47.119.98, 71.183.95.238, 71.183.95.112.

Допустим совпадения адреса 24.47.119.98 с адресом dav82 и voldav случайно. Хотя это допустить уже сложнее, так как hermess их вроде бы не знает и живут не в маленькой стране. Ну кто знает, может быть соседи, сами того не подозревают

НО! Ситуация, когда и hermess и voldav появляются под одним и тем же IP-адресом от одного провайдера (24.47.119.98, Optimum), а также под двумя одинаковыми IP-адресами другого провайдера (71.183.95.238, 71.183.95.112, Verizon), имеет вероятность, стремящуюся к нулю!

Можно взять и такие источники, как сообщения самих "Давов-волдавов-хермесов":

Сообщение от dav82 :
ПРоверенно на себе Последние 4 года ежедневно 1-2 раза кофейные клизмы. Чувствую себя прекрасно.

Сообщение от hermess :
Клизму, кофейную клизму. Сразу станет легче.
Я прошел через это.

Есть масса и других доказательств. Хотя довольно и сотой части вышеперечисленного.

Врать, действительно не хорошо!
Ибо, даже если в Ваших сообщениях, "dav82 -> voldav -> hermess", есть хоть доля правды, в общем потоке лжи и двуличия, её невозможно обнаружить.
Но... Как Вы сами пишите - "Читать Вас забавно и интересно".

voldav
01-09-2009, 07:42
общем потоке лжи и двуличия, её невозможно обнаружить
Действительно сложно. Я Вам соболезную. Ответ.как ни странно, довольно тривиальный. Я живу на территории университетского городка. И каждый желающий. за небольшую плату в месяц. может пользоваться безпроводочным интернетом. И. ели бы все, живущие там, вдруг захотели посетить этот форум - у вас было бы более 300 волдавов с одним и тем же адресом и провайдаром. Но, это были бы все разные волдавы.
Вы правильно догадались. Нермесс действительно живет недалеко и имеет возможность, правда только на улице, пользоваться (и он это делал) нашим интернетом. Будучи на улице,я и большинство других,имеем возможность подключаться к любому(незакрытому)интернету. В Америке есть целые районы, в которых вы имеете бесплатный доступ к беспроволочному интернету. Университеты, библиотеки, некоторые кафе ит.д. Такой сервиз предоставляет НТТ. Верайзон и ортиум. Основные провайдары в Бруклине.
Формально, у нас действительно разные провайдоры и IP-адреса.
А то что мы примерно одинаково питаемся и он делает кофейные клизмы. так это под влиянием форума. Он прочел посты Дава и принял их как руководство к действию. Это бывает с молодыми. На мой взгляд безобидный парнишка. увлекающийся. Многие. под влиянием форума увлекаютя морковкой, но они же не становятся Ануками, даже при совпадении ip адресов. Ваша жена например.
Да, ладно забудем. Нермесс считает, что это уже неимеет значение, тем более, что благодаря форуму мы познакомились.
Всем удачи.

voldav
01-09-2009, 07:53
Я просмотрел посты Нермесса,под некоторыми я бы не подписался, а те с которыми я согласен, явно навеяны Давом. Легко заметить, что стили у нас разные. как и уровень. И хотя я не сноб, мне обидно, что нас путают. Надеюсь, он не обидится.
Судя по эмоциональному накалу, он явно наступил Вам на "мозоль", наверное я пропустил этот пост. Необижайтесь, он скорее всего незнал с кем он имеет дело.
Молодость, неопытность. Я ведь в свое время тоже попался на "широту взглядов". Он больше не будет.(Да и не сможет).

Валерия1509
01-09-2009, 08:28
Не думала природа, что её дитя - Человек, станет запасать ещё незрелое, хранить годами

Мы-же, чем дальше, тем глубже вязнем в болоте срываемых НЕЗРЕЛЫМИ и долго хранимыми, да ещё и обработанными для ТОВАРНОГО ВИДА, а по сути, полностью заражёнными изнутри, носителями плесени и брожения.
И то... В СЕЗОН!!!! А не как основу питания.
И чё? Есть нормальные предложения, кроме "напугать всех и вся"? Не, ну где реальный позитив? Ты чё, любитель ужастиков, что ли? И то, что морковка как выход подходит абсолютно всем, это что? - аксиома "да и аминь" что ли?


anyk99, ты человек мыслящий свободно, давай как - нибудь от "морковки" уходить будем? Ведь же ж блюют люди от неё, и всё равно пытаются пить, потому что "гуру" сказал.

voldav
01-09-2009, 08:35
Кстати, обезьяны едят зеленые (незрелые) бананы. От созревших им плохо. Просто факт.

Vovec
01-09-2009, 09:13
Если верить этой истории
http://anekdot.ru/an/an0804/o080429.html#2
Одесса... начало 90-х...
Привоз... Дядечка копается в груде бананов.... вдруг поворачивается и спрашивает у продавщицы, показывая на подпорченные:
- А эти почем?
Продавщица:
- Таки они погнивши уже...
Дядечка (показывая пальцем на мартышку, сидящую неподалеку и увлеченно выедающую из бананов как раз части под почерневшим, а остальное отбрасывающую в сторону):
- Вы хотите мне сказать, шо она приехала оттуда и не знает, что надо есть???
то нет.

M@rgo
01-09-2009, 10:46
О, M@rgo, какие люди! Сколько лет, сколько зим! Очень рад.

Привет!) Взаимно..):prv03: :prv03: :prv03: :prv03: :prv03: :prv03: :prv03: :prv03: :prv03:

Могу только в качестве приветствия сказать, что я всё-таки добила свою болячку) На голоде и фруктах. Но это не значит, что Аник не прав.

п.с. Марго здесь, наконец-то. прям вздохнул с облегчением...

Здесь, да)))) Кажется мы с вами ещё не знакомы?)) Меня зовут Маша, кстати)
А что со мной будет?))) Я 2 месяца в Карелии торчала, ягоды поедала.. А до этого?.. Кризис был переходный, но это неважно)))
В общем здесь я!))

толстовец
01-09-2009, 10:50
Что мы получаем вместе с фруктами в реальности?
Бродильную и гнилостную флору - ПЛЕСЕНИ, Грибки и бактерии...


Аник, честно говоря у меня эти высказывания про "заплесневелых" вызывают отторжение. Какое там заплесневение если фрукты перевариваются с огромной скоростью?

у меня осений урожай яблок уже в начале января (http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=204697&postcount=1803) вызвал нехорошие ощущения , растройства и беспокойство ...
, и в погребе где яблоки хранились , с течением времени на яблоках плесени становилось всё больше и больше ...
так что ...увы ! anyk99 прав насчёт сохраняемых
искусственно фруктов...., пусть даже сохраняемых просто в холоде ,

а вот мной сорванное с ветки яблоко , тут же съеденное , думаю никаких проблем не вызовет

Пчёлка
01-09-2009, 10:53
Anyk, спасибо, что так доступно разъяснили по поводу сыроедения на фруктовой основе.
Все же возникло пару вопросов:

1. Как проверить, действительно ли вся микрофлора бродильная и плесневая (делают ли такие анализы в поликлиниках)? При этом сырая морковка, свекла перевариваются без проблем и неудобств и нет выраженной тяги к белковому.
2. Является ли голодание единственным выходом в данной ситуации (смена фруктово-бродильной микрофлоры на кишечную палочку) или можно пропить травы, упомянутые вами (корень солодки, ромашка, мята, календула ) и при этом питаться в основном корнеплодами? Если да, то в каком сочетании пить травы?

Заранее спасибо!

sava
01-09-2009, 11:01
Но при этом хочу найти для себя хотя бы какую-то малепусенькую положительную зацепочку. Так и не могу понять, чем же такой рацион хорош для каждого конкретного индивида. Как-то не хочется делать икону из видового питания.
На мой взгляд, в нашем случае - когда на лицо изначальный недостаток информации (научные данные о питании человека неполноценны и постоянно уточняются и будут уточняться), все зависит от того какую исходную позицию мы займем перед обоснованием и поиском "оптимального" способа питания. Будем приверженцами теории сбалансированного питания - найдем кучу научно обоснованной информации в подтверждение этой теории, примем "нейтральную" позицию - в дальнейшем так и будем оставшуюся жизнь колбасится между балансировкой своего питания перманентно переходя на сыроедение включая сырое мясо.
Так какую позицию все-таки следует занимать? Я считаю, что фундаментом нашей позиции должно быть то, что наименее поколебимо и что достаточно очевидно (можно сказать даже принципы:)) - видовое питание, примерные критерии которого я описал выше.
Для более полного взаимопонимания между нами я хочу привести один пример-вопрос:
например есть дилемма - открыть комиссионный магазин или нет. С одной стороны возможность заработать достаточное количество лишних денех:), стать более независимым. А с другой стороны - убедительная статистика по которой более половины небольших предприятий разоряются в течение первого года работы. Что выбрать?:)

Гвоздь
01-09-2009, 13:20
Иммунитеты ... микрофлор различны

Всё-таки про иммунитет микрофлоры говорить трудно. Речь идёт об иммунитете человека. Я правильно понял?
И ещё. Не мог бы ты пояснить как именно E.coli работает на иммунитет? Путём лишения патогенной микрофоы пищи? Долбит её невыносимыми для патогенов веществами, например кислородам или углекислым газом? Специфическими антителами более широкого спектра? Поедает её? Усиливая работу клеточного и гуморального иммунитета? Сдвигает КЩР в кислую или, наоборот, щелочную сторону? Может она просто по жизни является конкурентом какого-то класса патогенов и наработала целый комлекс свойств, направленных против наших типичных патогенов, в процессе эволюции? Извини за биологический кретинизм и неспособность найти ответы на эти вопросы в интернете.

как руководство к действию.
Что-то я, действительно плохо понимаю что к чему. Как тот Марти из анекдота.
Два фина едут утром на рыбалку. Типа по фински - молча. Садятся в электричку и вдруг один говорит другому: "Зря ты, Марти, с моей женой встречаешься. Нехорошо это!" Весь день они ехали, рыбачили, варили уху и т.д. И всё молча. Едут обратно. И вдруг Марти, когда выходили с электрички изрёк: "Да вас, Ларни, не поймёшь - она говорит - хорошо, ты - плохо."

Starvey
01-09-2009, 16:54
anyk99, какова биохимия "вторго дыхания" при физ. нагрузках?

Stryaps
01-09-2009, 17:35
а вот мной сорванное с ветки яблоко , тут же съеденное , думаю никаких проблем не вызовет
если я правильно понял Аника, дело не столько в свежести продукта, сколько в том, какая именно микрофлора предпочитает тот или иной продукт. вероятно скоропортящиеся фрукты предпочитает несколько иная микрофлора, не самая дружественная.
какое место здесь занимают яблоки, тоже интересно.

Здесь, да)))) Кажется мы с вами ещё не знакомы?)) Меня зовут Маша, кстати)
ох, Маша... не сказать, как приятно :-) придется и мне представиться - Алексей.
один из самых впечатляющих дневников, я им так проникся, что переживал искренне и с удовольствием :-) и очень рад что всё получилось! :prv03: :prv03: :prv03:
щас буду кучу вопросов в твоем дневнике задавать :-) (надеюсь не против общения на ты)

anyk99
01-09-2009, 20:28
какова биохимия "вторго дыхания" при физ. нагрузках?
Привет!

Ты по поводу марафонского бега?

Дело в том, что есть несколько механизмов, включение которых называют "Вторым дыханием".

ВАРИАНТЫ "второго дыхания" зависят от интенсивности нагрузки и психологического фона.

В любом случае, надо понимать, что есть несколько режимов работы любой структуры и системы структур организма.
Так, для движения есть шаг, но есть и бег.

Каждый режим имеет свои преимущества и свой КПД.

Если вопрос предметно нацелен на марафонскую дистанцию, то понимая механизм включения "второго дыхания", действительно можно получить высокую эффективность бега.

Для наглядности сравню дистанции 100, 400 метров и марафона?

"Второе дыхание" стометровки - это биохимическое понятие, а не бытующее описание восстановления сил после некоего провала.
Здесь, на стометровках, это почти бескислородный процесс.
Это "слив" запасов АТФ мышц, и слив креатинфосфата.
(Энергоёмкость креатинфосфата примерно в полтора раза выше энергоёмкости АТФ. Креатинфосфат восстанавливает АТФ при его резких растратах)
Психологическая тренировка помогает заранее "запустить" такой, максимально энерго-растратный механизм "второго дыхания", добавляя его к "первому" - стандартному, равновесному режиму энергообеспечения.

"Второе дыхание" 400-метровок (И более длительных дистанций - до 20 минут бега.) - это как минимум, три-четыре процесса.
- Это перевод глюкозы в молочную кислоту. (2 молекулы АТФ, но никаких затрат на сам процесс, и этот источник энергии не лимитирован ни подачей кислорода, ни производительностью митохондрий.)
- Это восстановление трат АТФ тем-же креатинфосфатом.
- И это "озверение" или "Воля к победе" - естественная "накачка" крови аминами, стероидами и прочими активными пептидами, формирующими нацеливание ВСЕХ энерго-путей организма на выполнение ОДНОЙ задачи.

А вот с МАРАФОНОМ статья особая...

Марафонская дистанция потому так и знаменита, что формально выходит за рамки возможностей человека.
Однако, её бегали и до введения практики компенсации потерь глюкозы, воды и солей на дистанции!
Тут работают совершенно иные механизмы. Те, в которых НЕТ НУЖДЫ на более коротких дистанциях.
Тренированный марафонец - это прежде всего, человек, ЗНАЮЩИЙ СВОИ ОСОБЕННОСТИ.
ЖДАТЬ второго дыхания на марафоне - смерти подобно!
Этим процессом необходимо управлять.

Фокус в том, что на марафоне количество гликогена в печени плавно падает, количество молочной кислоты плавно растёт... И наступает момент, когда закислённость крови блокирует превращение гликогена в глюкозу.

Дыхание с "гипервентиляцией" обеспечивает кислородом режим перевода молочной кислоты в энергию, воду и углекислый газ.
И не стоит на марафоне уходить в фазу, когда кислота захватит управление процессом.
Необходимо "продышаться" до наступления коллапса.

Есть на марафоне совсем другое "Второе дыхание", которое как-раз стоит протолкнуть усилием.
Дело в том, что усиленное дыхание раздражает голосовые связки. Они посылают сигнал по блуждающему нерву в ядра мозга, которые ТОРМОЗЯТ дыхательную и физическую активность.
При этом начинает буквально "валить в сон".
Такая "пауза" в эффективности бега, при знакомстве с ней, пробивается волей. А опознаётся по перебою дыхательной активности.

А вообще... наверное самым важным на марафоне, является не "второе дыхание", а гиперкомпенсационная подготовка, начатая за пару месяцев до марафона.

Если извести гликоген мощными нагрузками, или ГОЛОДАНИЕМ с нагрузками, то после такого падения количества гликогена, при достаточно глюкозо-богатом питании, организм набивает в мышцы и печень втрое больше гликогена, чем обычно.

Что и становится запасом и гарантией успешного марафона. :D

Я, когда "марафонил" на велосипеде, именно так и поступал.
После голода с нагрузками, упивался морковным соком.
А "каскад" таких раскачек, приводил организм к нереальной выносливости.

Лиsa
01-09-2009, 21:24
А вот с МАРАФОНОМ статья особая...
Фокус в том, что на марафоне количество гликогена в печени плавно падает
Привет!:prv03:
Еще вопрос сразу возник: во время марафона бегущих "подкармливают" (сладкий чай, конфеты и т п)
Чем стоит "подкормиться" во время марафона Андрюхе, чтоб не жестить рафинированным сахаром в итоге и тяжести типа бананов не тягать? Ккак на размоченный урюк смотришь? или финики нормальные поискать? или вообще не стоит жрать на бегу?:D :dialog:

Начинающий
01-09-2009, 22:06
или вообще не стоит жрать на бегу?
По-моему не стоит жрать на бегу. По крайней мере в меня бы не полезло. Вот попить водички немного можно. Я марафон бегал правда только на лыжах зимой, так обходился и без еды и без питья, летом наверное захочется попить. Просто бегом бегал максимум 20 км, тоже ничего не хотелось. Наверное я верблюд:-)

Лиsa
01-09-2009, 22:15
Я марафон бегал правда только на лыжах зимой Просто бегом бегал максимум 20 км, тоже ничего не хотелось. Наверное я верблюд:-)
так речь о 42 км, ногами и не зимой:prv03:

sava
01-09-2009, 22:17
По-моему не стоит жрать на бегу. По крайней мере в меня бы не полезло. Вот попить водички немного можно. Я марафон бегал правда только на лыжах зимой, так обходился и без еды и без питья, летом наверное захочется попить. Просто бегом бегал максимум 20 км, тоже ничего не хотелось. Наверное я верблюд:-)
Как вы бегаете по 20-40 км?! Не пойму. Мне 5-6 км выше крыши, а от частого бега (через день) начинают болеть и отваливаться мышки ног.:)

Начинающий
01-09-2009, 23:10
Как вы бегаете по 20-40 км?! Не пойму
Это я раньше, по молодости бегал такие дистанции, себя проверить на прочность, сейчас столько не бегаю, максимум 15 км. Прошедшей зимой долго не было снега и соотвественно лыж, для велика было уже слишком холодно (хотя велосезон закончил 15 декабря), вот и бегал каждый день по 15 км по городу. Через 10 дней заболели суставы голеностопа из-за ударной нагрузки от бега по асфальту. Потом выпал снег и начались лыжи. Кстати 15 км на лыжах коньковым ходом по хорошему снегу - это как нефиг делать по сравнению с бегом на такую же дистанцию, только-только раскатываться начинаешь, а после бега - как вареная сосиска.

anyk99
01-09-2009, 23:11
Чем стоит "подкормиться" во время марафона Андрюхе,
Чистой глюкозой.
Продаётся в аптеках.

Пить воду приходится 100%. Причём так, чтобы не только кровь достаточно жидкой оставалась, но и хватало на активный пот!
Не дай Бог, побежит при температуре выше +20.
Именно на марафоне перегрев - одна из серьёзных опасностей.
Перегрев там наступает обычно после 30 км. Тоже... биохимия.

У большинства людей к тому времени резервы ДОСТУПНОГО гликогена падают так, что в ход идут жиры.
А поскольку, энергию из жирных кислот можно добыть только теоретически, то от жиров расходуется ТОЛЬКО ГЛИЦЕРИН.
К концу марафона жир настолько "сплавляется" с бегуна, что кровь переполнена жирными кислотами. Это даёт кошмарный нагрев.
И только обильным потоотделением, будучи буквально мокрым, как мышь, удаётся избежать ВРЕДА от перегрева.

А вообще, Марафон - не + к здоровью... Тяжкая вещь.
Хотя самоутверждению способствует.

Да, кстати... Техника бега тоже нужна особая...
Бежать приходится "на цыпочках". Иначе разобьёшь суставы, да и мозги "стряхнёшь".
А так насиловать сухожильное сплетение стопы (апоневроз) и ахиллово сухожилие - это надо их и эластичными иметь, и ОЧЕНЬ тренированными.

И бежать приходится, пуская ноги под собой "колесом". Словно паря над дорогой. Не подпрыгивая, а именно неся тело "по ниточке".

anyk99
01-09-2009, 23:25
а собственно вопрос такой -поясница (обострения радикулита от факторов холода, сырого морского воздуха) лечится как то ?
Угу.
Двумя факторами.
Как по-отдельности, так и вместе.

Во-первых, приседаниями.
Не глубокими, а до прямого угла колен. И выпрямлением тоже не до конца, не до расслабления.
Приседать на полной стопе, не на цыпочках.
Желательно - взяв палку или гриф от штанги на спину, сводя лопатки так, словно ими карандаш удержать хочешь.
С прямой спиной!!!

Приседать нужно до отключки мышц ног. До боли в мышцах.
Так, чтобы кровь буквально бурлила в бёдрах и ягодицах!!!

Это невероятно полезно для предупреждения "радикулитов".
Но эффект от упражнений наступает для радикулитов где-то на третий день. Так что, приходится "пахать" впрок.

Второе... Можете смеяться и не верить, но это Тайский перец чили в еду добавлять. :shuffle: :hi:

sava
01-09-2009, 23:27
Через 10 дней заболели суставы голеностопа из-за ударной нагрузки от бега по асфальту.
А почему бегали по городу? Нет рядом школы со стадионом? У нас нередко беговые дорожки на школьных стадионах гравийно-песчаные.

feew
01-09-2009, 23:36
anyk99,
я счастлив .... попробую, Спасет вас Господь!

anyk99
01-09-2009, 23:39
И чё? Есть нормальные предложения, кроме "напугать всех и вся"? Не, ну где реальный позитив? Ты чё, любитель ужастиков, что ли? И то, что морковка как выход подходит абсолютно всем, это что? - аксиома "да и аминь" что ли?
anyk99, ты человек мыслящий свободно, давай как - нибудь от "морковки" уходить будем? Ведь же ж блюют люди от неё, и всё равно пытаются пить, потому что "гуру" сказал.

Валерия1509 ! Да кто заставляет?!!!
Не лезет - значит не нужно!!!

Да и в Гуры я не записывался. :D

Что не понравилось?
Разве я "наехал" на фрукты? Я их сам обожаю.
Но не ту дрянь, что в города теперь под видом фруктов поставляют, а ПРАВИЛЬНЫЕ!!!
Свежие и полностью зрелые.

Корнеплод - заведомо созданный растением запас на то, чтобы долго пережидать до следующего сезона.
А фрукт - кратко-сезонная замануха для РАЗНОСЧИКОВ СЕМЯН!!!

"Маркетинговые ходы" растений просты - ни в коем случае не позволить съесть себя ДО созревания семян!!!!!
Зелёное, не зрелое - НЕ СЬЕДОБНО!!!

А плесень и гниль... :lol: "На любителя".

Чем не угодил-то? :hz:
Наездом на плесень? :lol: :lol: :lol:

Ладно... "расколюсь"... "Секрет выдам"...:D
Морковный сок - идеальная штука для восстановления после Голодания или адской нагрузки. Гликоген буквально впихивает в печень и мышцы.
НО!!!! Стоит только набить сундуки доверху, как он "не лезет".

"НЕ ЛЕЗЕТ" морковка и в том случае, если впрок не идёт - при болезнях, при неспособности запасать гликоген, или усваивать клетчатку. :idea:

По какой причине народ "давится" - уж не знаю - пусть сами решают.
Если переели - достаточно всерьёз позаниматься физически, как опять "полезет". Если так - значит всё в порядке, и нечего себя насиловать пережором.

А если не лезет из-за болезней, так чего их в себе носить? :hz:

sava
02-09-2009, 00:07
Валерия1509 ! Да кто заставляет?!!!
Корнеплод - заведомо созданный растением запас на то, чтобы долго пережидать до следующего сезона.
А фрукт - кратко-сезонная замануха для РАЗНОСЧИКОВ СЕМЯН!!!

А как насчет кабачков и тыкв? Они не фрукты и не корнеплоды, но и хранятся долго.

anyk99
02-09-2009, 01:47
А как насчет кабачков и тыкв? Они не фрукты и не корнеплоды, но и хранятся долго.
Не знаю.
Может они и не сопротивляются поеданию в незрелом виде, а может и имеют что-то против.

Бананы точно имеют. Как и хурма и яблоки. Сводят кишки спазмом - "вяжут".

А вот то, что тыквы и кабачки долго могут храниться - им плюс.
Яблоки, кстати, тоже могут.
Всё может.
Речь-то не о возможностях фруктов, а о специфике ПРОМЫШЛЕННОГО выдавания за полноценные фрукты незрелых и обработанных. Да ещё и больных...
И о непонимании фруктоедов того факта, что не заведя кишечную палочку, станешь "Печальным сыроедом" - с авитаминозами, с патогенной микрофлорой...

Если кишечная палочка уже устоялась, стала основой микрофлоры, то и яблоки, и апельсины и кабачки впрок.
А если в кишках всё ещё бродилки-гноилки, то и дыни и арбузы не кормить, а бродить будут.

ROM
02-09-2009, 08:16
А вообще... наверное самым важным на марафоне, является не "второе дыхание", а гиперкомпенсационная подготовка, начатая за пару месяцев до марафона.
Можно применить и ускоренный вариант, например, за неделю до старта.
Первые два дня голодание (очищающая фаза), потом 4 дня преимущественно углеводное питание (насыщающая фаза). Так я без проблем (энергетических) пробежал в этом году 2 марафона.
Помимо этого, на марафоне очень важен как у вас развит липидный (жировой) энергообмен. Так, как на второй половине дистанции (25-30-35км), у кого-то раньше, у кого-то чуть позже запасы гликогена истощаются и превалирующим становится липидный обмен. И, если вы на тренировках не пробегали более 20-25 км, то сосответственно и организм не привык работать в таком режиме. Отсюда и возникает пресловутая "мертвая точка" в районе 30-35 км.:x
Чем стоит "подкормиться" во время марафона
Все зависит от его целей на марафон:
а) если показать хороший результат, то желательно не терять время на пунктах питания. Достаточно будет воды, морса, того же морковного сока, но все это питание (его реакцию на организм) необходимо проверить на тренировках;
б) если же цель - просто преодолеть марафон в установленный лимит времени, то можно употреблять и бананы, и апельсины, и изюм и т.п.


Пить воду приходится 100%. Причём так, чтобы не только кровь достаточно жидкой оставалась, но и хватало на активный пот!
Не дай Бог, побежит при температуре выше +20.
Однажды, лет так 10 назад при температуре воздуха около +30 градусов пробежал марафон и достаточно быстро (02:48:00) без единого глотка воды. Это мне посоветовал один товарищ, чтобы не терял время на питательных пунктах. Марафон я, конечно, добежал. Но, это стоило мне невероятных психологических и физиологических усилий.
Конечно, при такой температуре, и если еще и высокая влажность воздуха, то надо начинать употреблять воду маленькими глоточками на каждом питательном пункте, начиная с 5-10 км.:bulbool:



Именно на марафоне перегрев - одна из серьёзных опасностей.
Перегрев там наступает обычно после 30 км. Тоже... биохимия.
Да, согласен. И это однажды испытал на себе.
Бежал марафон в Верхней Пышме (Свердловская обл.).
Приехал утром, ночью в поезде практически не спал. Старт по каким-то причинам перенесли с 10 утра на 13:00 дня. Томительное ожидание не прибавило сил. В момент старта термометр показывал +32 градуса, да плюс была высокая влажность. Хотя я и начал пить с 10-го км, но все равно это не спасло. Еще и зачем-то после 20-го км я снял майку, что категорически нельзя делать, т.к. прямые лучи солнца сильнее нагревают тело. Где-то на 30-ом км меня и накрыло. Сначала перешел на шаг, потом и вообще стало плохо, пришлось лечь в тенек под кустик.
Затем попал в карету скорой помощи:doctor: , сняли кардиограмму - нормально, измерили давление - 50/30, ужас, вкололи типа глюкозы и немного полегчало. Потом еще пару часиков отлеживался.


Техника бега тоже нужна особая...
Бежать приходится "на цыпочках". Иначе разобьёшь суставы, да и мозги "стряхнёшь".
Нас тренер учил так: представьте, что вы бежите по раскаленной сковороде:barbecue: , только коснулись поверхности и сразу же отталкиваетесь.

А вообще, Марафон - не + к здоровью... Тяжкая вещь.
Хотя самоутверждению способствует.
Конечно, пробежать марафон - это не поле перейти!:D
Но, я придерживаюсь другого тезиса - Марафон через здоровье.:good:
Т.е., если нет достаточной подготовки, нет запаса прочности (здоровья),
то и участвовать в нем не стоит.

Vovec
02-09-2009, 09:44
Чем стоит "подкормиться" во время марафона Андрюхе
Это какому?:smile2:

Тренировка в марафонском беге: научный подход (http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html)

Начинающий
02-09-2009, 10:28
А почему бегали по городу? Нет рядом школы со стадионом?
Стадиона рядом нет, если и был бы то я бы на нем не бегал, неинтересно. 10 км это 25 кругов, однообразно и утомительно. Раньше бегал десятку на стадионе в начале и в конце сезона, засекал время, пульс, скорость восстановления пульса, ради интереса. У меня скорость бега в пределах 5 минут на км, по стадиону удобно контролировать темп, если бежишь круг
в пределах 2 минут значит все в порядке.
Бег по местности еще интересен не только разными красивыми видами но и разным рельфом, то в горку то с горки, скорость варьируется в широких пределах.
Насчет сильного разогрева при беге полностью согласен. Зимой бегал при минус 13 с ветерком, майка и толстовка на финише были мокрыми хоть выжимай, если бы просто гулял в такой одежде то через 15 минут уже дуба давал бы. В теплое время года я бегал кроссы с утра пораньше, в 6-7 часов, немного позднее и будет на порядок тяжелее, всю дорогу будешь умываться собственным потом.

anyk99
02-09-2009, 11:41
Помимо этого, на марафоне очень важен как у вас развит липидный (жировой) энергообмен. Так, как на второй половине дистанции (25-30-35км), у кого-то раньше, у кого-то чуть позже запасы гликогена истощаются и превалирующим становится липидный обмен.
Увы, так и есть!
Как только гликоген кончится, так на глицерин от жиров и переходишь на марафоне...
Но это кошмар... Последствия ужасные.
(Биохимики марафонцев давно на заметку взяли, и кровь тестировали, и даже пробы мышц брали. Вот и выяснили, что как только гликоген падает до нижней планки, начинает неудержимо расти количество жирных кислот в крови.)
Не сжигает организм жирные кислоты в условиях недостатка глюкозы!
Выгрызает ТОЛЬКО ГЛИЦЕРИН!!!

Потому я в своё время и упирался - изо всех мыслимых и немыслимых сил тужился нагрузиться гликогеном до марафона так, чтобы ХВАТИЛО НА ВСЮ ДИСТАНЦИЮ.
Теперь уже не побегу, хоть режь. И здоровья не хватит (травмы спины с авто, и коленей с баскетбола - не позволят наверное... Даже пробовать не хочу.), и вреда по моему личному мнению, от такого забега многовато.
Да и доказывать даже себе уже ничего не хочу - доказал, всё что хотел давно.
Но это... чисто личное.
Ни в коем случае не считаю марафонцев дураками!
Безмерно уважаю!!!!!!!!!!!

А вообще... Любопытно...
Поймал себя на том, что даже на "шоссер" - шоссейный гоночный велосипед - не хочу залезать. Отвык от его посадки и жёсткости.
Разбаловался на двухподвесе.
А на своём "Марине", каким-бы он лёгким и накатистым ни был, больше 35 км. в час (Не о максималке говорю, а о скорости прохождения дистанции - суммарное время/дистанция!!! А то Катюха прочла - хихикает.) на длинной суточной дистанции, я не сделаю. А это минус 10 км/час по сравнению с тем, что на шоссейнике средней скоростью имею. (попа потом дня три болит :lol: )
Так что... из гонца я в туриста превратился. :4u:

Пропал азарт соревновательный. Нет ни обиды при проигрыше, ни радости при выигрыше.
Скорее даже стыдно, если выиграл.
Перешло всё в соревнование с самим собой.
Вот с Хазовым (один из лучших велосипедистов России) гоняться можно с чистой совестью. Ибо у меня нет варианта выиграть у него, а стимул "отжигать" за ним есть - вокруг него, когда он на велосипеде, словно облако всепобеждающей человеческой силы!

Хазов - потрясающий мануальщик по профессии. Работает в мед-центре своего тестя... бедняга.
Зато как раскрывается на гонках!!!

Так и с марафоном...
Если забег - одна из ярчайших частей жизни, то бежать стоит! Несмотря на вред и трудности. Независимо от результата.
Это - факт!
Ибо жить только ради здоровья - какая-то бессмыслица.

anyk99
02-09-2009, 12:31
:smile2: Эх, раззадорили спортивной тематикой!
Посмотрите, кому интересно - наши на гонке "Транс-Альп".
http://www.realbiker.ru/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=633
Олег Хазов предпочёл эту гонку даже знаменитому вело-марафону "Париж-Брест".
Почему - видно из снимков. :D
(Тоже наверное надоело ему отбивать зад об шоссер! :lol:
Шучу. Такому не надоест!
На шоссере Олег "делает" соперников играючи.
Но... наверное, лёгкие победы с возрастом теряют привлекательность?)
:hz:

Кстати!
Все любители велосипедов!!!
Обратите внимание на фотографии (там их очень много во вкладках - тыкаете в "тут" в сообщениях модера.)
НИКТО НЕ ЕЗДИТ НА "ТОПТАЛКАХ"!!! :idea:
Абсолютно все прут на контактных педалях!!

Топталки - это "смерть коленям"!!! :idea:

ROM
02-09-2009, 12:42
Как только гликоген кончится, так на глицерин от жиров и переходишь на марафоне...
Но это кошмар... Последствия ужасные.
Это и понятно, нет топлива. А на другом, - жирных кислотах, организм или не привык работать, или без участие глюкозы это проблематично.

Не сжигает организм жирные кислоты в условиях недостатка глюкозы!
Выгрызает ТОЛЬКО ГЛИЦЕРИН!!!

А, как Вы объясните то, что на сверхмарафоне энергообеспечение идет преимущественно за счет липидного обмена?
Т.е., если во время забега в организм должно в идеале поступать ежечасно 40-50 гр. углеводов.
В том году бежал 12-и часовой забег в Томске, пробежал ~ 122 км.
При этом во время бега съел всего примерно 15-20 штук кураги, 1 апельсин и 1 яблоко. Выходит, что бежал я на жирных кислотах. Гликогена то практически не было.

anyk99
02-09-2009, 12:50
Выходит, что бежал я на жирных кислотах.

"Липидный обмен" на марафоне подразумевает использование не жирных кислот, а ГЛИЦЕРИНА.
От молекулы жира отщепляется именно молекула глицерина. А оставшиеся жирные кислоты не участвуют в энергообеспечении.
Их утилизация энерго-УБЫТОЧНА, и откладывается "на потом"...

На сверх-марафоне в ход идут все источники энергии.
В расход пускаются и структурные элементы тела.
Даже из белков "выгрызаются" куски, способные дать энергию, а остаются в "шлаки" обломки энергопотребляющих фрагментов.

Более того...
Все источники молекул кислорода тоже подвергаются "раздракониванию".
"Сверх-нагрузки" марафонов - наверное самые высокоотходные.
Не возьмусь найти более загрязняющие события для тела. (не считая разрушительных болезней)

Я, после марафонов (вело, ибо бегом занимался значительно меньше) специально проводил в сауне серии именно для максимального потения - сбросить результаты. Травяной чай, парилка, ледяной душ, под простыню. И так много раз.
И никакой еды.
Все силы только на очистку.
Иначе, через день после марафона, состояние крайне тяжёлое.

Зато через 2-3 дня, пробивает такой страшный ЖОР на морковный сок!!!
И если ЖОР ублажать, то удаётся запасти гликогена раза в три больше, чем норма.
На то она и "суперкомпенсация"!!!

Кстати...
Я давно знаком с биохимией... Познакомился раньше, чем с нагрузками марафонов.
Так что всегда использовал на дистанции не "сникерсы", не курагу, а только чистую глюкозу.
И вес в ней минимален. И потребность на дистанции только в ней и воде. (Кислород - это естественно).
Глюкоза всегда продавалась в аптеках.
И не дай Бог спутать её с фруктозой!!!

Кислород... Хм.
Фантастически помогала одна тренировочная методика:
Бег. И максимально глубокое и МЕДЛЕННОЕ дыхание.
Сперва - "три шага вдох, три шага выдох".
Потом, когда утряслось, - "четыре шага", потом - "пять".
Я доводил до "семи шагов вдоха и восьми-девяти выдоха", на полной скорости бега.
Так бежать марафон невозможно. Но именно такая тренировка, постепенно раскачала лёгкие так, что кислорода мне всегда хватало там, где другие дохли именно из-за его недостаточности.
Иначе мне с той глюкозы толку было-б куда меньше!
В институте я "выплёвывал" спирометр из его стакана!
(Спирометром меряют дыхательный обьём лёгких. Его максимум - 6,5 литра)
(Старвейшн, такое дыхание на марафоне, если ему следовать, позволяет даже на дыхание не тратить сил! Бежать, ритмично напрягая только "беговые мышцы", а остальное держа максимально расслабленным.
Для дыхания при этом используются ТОЛЧКИ бега... Трудно обьяснить, но можно понять, если пробовать.)

ROM
02-09-2009, 13:07
"Сверх-нагрузки" марафонов - наверное самые высокоотходные.
Не возьмусь найти более загрязняющие события для тела. (не считая разрушительных болезней)
Выходит, я, бегая сверхмарафоны, являюсь добровольным "самозагрязнителем" своего организма.:D

Vovec
02-09-2009, 13:18
Андрей, ты многократно "талдычишь" о не усвоении жирных кислот, так сказать потрясаешь основы мироздания:smile2:

Все же, на основании чего такое утверждение? Результаты экспериментов, теоретические изыскания? Давай предметно обсудим этот вопрос, и попытаемся закрыть его.:peace:

ROM
02-09-2009, 13:20
На сверх-марафоне в ход идут все источники энергии.
Интересно, а как быстро идут в "кассу" потребляемые во время бега углеводы? Ведь от превалирующего источника энергообеспечения зависит и скорость бега.
Максимум - Крф, минимум - структурные белки.
Хотя, если рассмотреть вклад источника энергообеспечения в конечный результат на сверхмарафоне, то я бы отвел ему треть от общей суммы.
Главными лимитирующими факторами, в равной степени является еще и мышечная система, а также психологическая составляющая.

anyk99
02-09-2009, 13:53
Выходит, я, бегая сверхмарафоны, являюсь добровольным "самозагрязнителем" своего организма.
Ой, не стал-бы так утверждать!

Иллюзия того, что любой вред вреден - и есть иллюзия!

Мы - живые!!!!
А это значит, что приложение нагрузок (вреда), до определённого предела, раскачивает наши компенсационные способности!
Расширяет "Норму реакции".
Главными лимитирующими факторами, в равной степени является еще и мышечная система, а также психологическая составляющая.
Та самая "психологическая составляющая" - огромная тема. Не затрагиваемая не ввиду мелкости значения, а ввиду невозможности толкового изложения.

Именно от "психологической составляющей" зависит - пойдёт вред во вред, или на пользу.
Так что, пожалуй, тренировка и этой "психологической составляющей" - чуть-ли не самое важное вообще в жизни.

Всегда избегать любого вреда - самоубийственная практика.
Подобный режим так сужает "норму реакции", что малейшее внешнее дуновение убьёт.

ROM
02-09-2009, 14:11
приложение нагрузок (вреда), до определённого предела, раскачивает наши компенсационные способности!
Еще бы знать этот самый предел (резерв). Но, мне кажется, что до него (предела) ой как далеко. И организм сам, на определенном этапе, не дает к нему приблизиться, сигнализирую нам утомлением, болезнью, той же перетренерованностью.

anyk99
02-09-2009, 14:21
Андрей, ты многократно "талдычишь" о не усвоении жирных кислот, так сказать потрясаешь основы мироздания

Все же, на основании чего такое утверждение? Результаты экспериментов, теоретические изыскания? Давай предметно обсудим этот вопрос, и попытаемся закрыть его.

Vovec, изучаемая в институтах биохимия - это свод обнаруженных реакций.
Но... совершенно справедливо утверждение, что "Возможно ВСЁ, а распространено только наиболее вероятное".

В реальности, природа использует не все варианты, а только самые выгодные.

В любом случае, стоит понимать, что изучаемые в институте биохимические реакции - это мёртвый словарь, не включающий в себя сленг живой реальности...
Большинство слов такого словаря вообще никогда не используются в жизни.

Основной критерий истины - практика!
Именно практика заставляет пересматривать теории.

Вот график, который думающему биохимику ответит на все вопросы (он кликается!):

4564
Это график накопления именно жирных кислот у марафонцев.
Согласись, если-бы жирные кислоты были так выгодны энергетически, как о том пишет мёртвый учебник, организм не копил-бы их, а расходовал в первую очередь!

Вообще, в бывшем 2-м Меде, проводили антропометрические исследования спортсменов и просто людей, весьма широко...
И полученные данные нашли отражение в массе материалов. И заставили относиться к учебникам не как к догме, а как к справочникам - потому я и сравниваю их со словарями.

Я мог-бы погрузиться в обширные доказательства... Но не имею никакого желания.
Да и Форуму в целом, как я заметил, эти точности биохимии всё-равно не понятны ни на йоту. Только гипнотизируют.
Иначе, Волдавам и Фуйям не удавалось-бы проталкивать свои теории, не имеющие никаких оснований на практике.

Да, я понимаю, что большое форумское пространство занято биохимической болтовнёй.
Но я уверен, что живой пример того-же Василия, или Изюма, даёт НОРМАЛЬНОМУ пользователю куда больше.

А биохимия, как справочный материал, СЛУЖИТ (а не обманывает) только специалисту, да и то... не догматику, а трезво-думающему. Понимающему, что через 500 лет наши нынешние учебники будут не менее смешны, чем алхимия нам.

Так что... Я писал и буду писать не для тех, кто в дебрях доводов ищет оправдания ничегонеделанью, не для тех, кто ищет Гуру, чтобы иметь возможность отключить собственную волю и думалку. А... для СОРАТНИКОВ! Для уважающих себя, для ЖИВУЩИХ, ищущих...

alagor
02-09-2009, 14:46
Иначе, Волдавам и Фуйям не удавалось-бы проталкивать свои теории, не имеющие никаких оснований на практике.
А можно хотя бы в двух словах что не так в теории(ях) Fuyu?

sava
02-09-2009, 14:56
Но я уверен, что живой пример того-же Василия, или Изюма, даёт НОРМАЛЬНОМУ пользователю куда больше.

Проблема в том, что кроме Василия и Изюма есть еще масса людей у которых не получилось стать сыроедами. А сыроедили они вроде бы как все.

anyk99
02-09-2009, 14:56
А можно хотя бы в двух словах что не так в теории(ях) Fuyu?
Писал уже... Чем вызвал только очередное обвинение в том, что не терплю альтернатив.
А по-мне, АЛЬТЕРНАТИВАМИ можно считать другое, но работающее. А вовсе не фантазии, которые не работают.

Теория Фуйю пляшет вокруг цепочки "Углеводы-инсулин-триптофан-серотонин".
При этом, сама биохимия вопроса перевирается и служит только отвлечением, под которым проталкивается идея того, что не мы управляем гормонами, нейромедиаторами и прочей химией организма, а она нами.
А всё в той теории сводится к переводу питания на зерновые.

Разбирать пошагово всё, что там НЕ ТАК - это талмуд целый писать...
Я и "цапнул" самое простое и очевидное.

Не хочу лезть снова в конфронтацию. Право, не люблю ругаться.

anyk99
02-09-2009, 15:07
Проблема в том, что кроме Василия и Изюма есть еще масса людей у которых не получилось стать сыроедами. А сыроедили они вроде бы как все.

ВО!
А вот в этом я и хочу разобраться поглубже!

Раньше жизнь не заставляла.
Мог позволить себе смотреть на сыроедение, как на АЛЬТЕРНАТИВУ.
Уважать, но не пользоваться.

А с наступлением эры ПРОМЫШЛЕННОГО кормления населения, с наступлением ЭПОХИ, когда еда однозначно стала не питанием, а развлечением ("хлеба и зрелищ" сменилось на "хлеба и шоппинга")...
Фальсификация продуктов стала столь серьёзной статьёй прибыли, что мы все... "попали".

И оказалось, что сыроедить мы не умеем. Слишком много веков разучивались.

Изюм... Жаль, что ругается. Но я ему безумно благодарен за честность.

Для меня нет и не было сомнений, что сыроедение - огромный плюс организму.
Но оно требует таких морально-адаптационных усилий, что раньше я им пренебрегал, опираясь только на голодание.
Увы... теперь между голоданиями так загружаешься отравой, настолько извратились даже такие стандарты, как яблоки, морковь, зелень...
Короче... приходится искать выход.
Приходится учиться сыроедению...
Разбираться, вдумываться...

Fuyu
02-09-2009, 15:07
Алагор, это не моя теория, это методика-программа Kathleen DesMaisons, Ph.D.,и она получила примию в области пищевая зависимость.
Аник тебе ответить не может на этот вопрос, потому что он им не владеет. Просто не его область.
Это программа относится не ко всем, а к большинству. Тк большинство сидят на простых сахарах.


Аник, Ну коль ты упомянул меня в суе, то отвечу.
Во первых, я тебе привела точное определение терминов, которыми ты не владешь.
Если не знаешь, то просто промолчи, а не устраивай игру слов на несколько страниц.

Во вторых, я читаю передовую научную литературу в оригинале, новейшие открытия, их прикладное действие
хотя и не биохимик (а за два- три года, можно было и диссертацию защитить, сколько литературу я прочитала), и пытаюсь разобраться и приминить к себе. А не учебники 30 летней давности и опыта бывшего интитута которого уже нет.

3. Методика, про которую я рассказываю, получила мировое признание, именно как рабочий метод.
тысячи людей прошли его, и оставили его именно как образ жизни: здоровой, счастиливой, плодотворной.
Я сама практикую его, я вылечилась от страшной головной боли, которую заработала на сыроедение. И нашла этому объяснение, почему так происзошло на сыроедении.
Метод простой, но полностью научно-обоснованный. В научном мире, особенно в медицине, болтологией не занимаются...

4. К опыт Изюма и Василия все относятся с уважением, потому что они делают то что говорят и во что сами верят.

5. На разговор с Вовеком ты не хочешь идти, потому, что он собрал разные данные и теор и практические. И он не занимается болтологией.
С Волдавом я не знакома, и даже не знаю, что он праповедует.

Но смысл отстается тем же что практика - критерий истины. И еще учитесь, читайте, ищите, спорьте...

anyk99
02-09-2009, 15:15
что он им не владеет.

терминов, которыми ты не владешь.

Во вторых, я читаю передовую научную литературу в оригинале, новейшие открытия, их прикладное действие
хотя и не биохимик (а за два- три года, можно было и диссертацию защитить, сколько литературу я прочитала), и пытаюсь разобраться и приминить к себе.

:bravo:
Ох уж эти нувориши...
Грубые, оскорбительные, самоуверенные. :4u:
И всегда с одним и тем-же... С "Премиями" и "мировым признанием". :bulbool:

Вот потому и не хочу лезть в диспуты.
Обсуждения не получается.
Сплошные эмоции и обвинения в безграмотности.

"Владейте", Фуйю своими терминами... Владейте... :lol: :lol: :lol:

Fuyu
02-09-2009, 15:17
Аник, я не хочу вступать в перепалку.

Но если я не знаю/не умею, то стараюсь научиться.
Хотела с тобой поговорить на темы, но вот что из этого получилось.. А жаль, очень жаль...

Igor.73
02-09-2009, 15:27
блин! вы вторую страницу смотрели? там где IAR три фотки вывесил март-октябрь-февраль. в марте весельчак пьяница, в октябре ходячий труп, а в феврале уже отличтно выглядящий свежий мужчина. ну и чем вам сыроеды не нравяться?
Мне кажется он намного старше стал выглядеть,хотя они и подбадривают друг друга.

sava
02-09-2009, 15:28
ВО!

Изюм... Жаль, что ругается. Но я ему безумно благодарен за честность.


Опять же, о честности Изюма знаете Вы и еще некоторое количество людей. А для других людей, у которых нет опыта сыроедения или обширных знаний как у Вас, его честность = честности тех, у кого не получилось.
Поэтому, к сожалению, примеры Изюма и Василия не настолько убедительны как хотелось бы.
.. Можете посмотреть на пример Алексаши в этой теме.:)

anyk99
02-09-2009, 15:28
Но если я не знаю/не умею, то стараюсь научиться.
Хотела с тобой поговорить на темы,

Так давай поговорим.
Разберём по-шагам саму теорию...
Как нормальные люди, без истерик. БЕССТРАСТНО.
Ибо чем-чем, а этим вопросом про инсулины, углеводы и серотонин с зерновыми, я "владею" весьма жизненно, и вовсе не цепляюсь за догматы.
Только в "новом" далеко не всё честно.
Увы, но Kathleen DesMaisons, Ph.D., получали премии под спонсорством Монсанто. А там настолько сильная материальная заинтересованность, что на истину плевать.
Под давлением Монсанто даже аспартам разрешён к применению в пищу, хотя такой кошмар вроде-бы вообще не возможен. Но им и такое удалось протолкнуть.
Просто взяли потом главу комиссии к себе-же, в Монсанто на должность директора по общественным связям, на бешенную зарплату.

Сейчас уже более 80% зерновых на Украине - посадочный материал Монсанто. (не даром Украина повела проамериканскую политику - платят много).

Там страшная завязка - "посевной материал-гербициды".
И то и другое Монсантовское.
Одно без другого невозможно.
В самой Америке, фермеры не имеют права самостоятельно продавать урожай - сдают Монсанто, даже посевной не имеют права оставлять.

"Премии"...
Эх, когда аспартам проталкивали - купили целые НИИ. Тоже премий надавали...
И всё ради серии "Лайт".
Кока-кола-ЛАЙТ,
Пепси-кола ЛАЙТ...
А какую компанию "Для здоровья" развели!!!!
"Без калорий"!!!!
"Без сахара".
Одной жевачкой окупить аспартам можно...
А лозунг, что "Стоматологи всего мира рекомендуют"? :bravo:
И это с аспартамом!!!! :x :x :x

Надо обьяснять, что аспартам превращается в страшный яд при 30 градусах?
Надо напоминать, что основанием для разрешения аспартама к применению в напитках, жевачке и продуктах, стало то, что сами напитки и жевачку не нагревают выше 30 градусов? :lol: :lol: :lol:

Словно в животах и во рту оно не нагреется...

Это не ошибки науки - это её ЦИНИЗМ!

anyk99
02-09-2009, 15:44
Пардон, может Monsanto?

Да. :D

Я всегда больше внимания обращаю на суть, на систематику, чем на названия.
Даже с именами людей... Любые подробности и расклад характера помню, а имена...

Fuyu
02-09-2009, 16:24
Аник, оратор ты хороший!!! Талант!!! :prv03:

На твой пост, могу только в той же манере..
"в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Удачи...:prv03:

Starvey
02-09-2009, 16:27
Чем стоит "подкормиться" во время марафона Андрюхе, чтоб не жестить рафинированным сахаром
Вообще-то Андрюха планировал не подкармливаться - уж очень хочется проверить запасы гликогена ... да хоть и просто ощутить этот "эффект стены" когда он заканчивается :idea: Но глюкозы (Аник, спасиб за совет! :prv03:) возьму - случаи бывают разные :D
Бег по местности еще интересен не только разными красивыми видами но и разным рельфом
А бег по местности в темное время суток еще интересен велосипедистами, движущимися без фонарей :dumb: :lol:
Бежать приходится "на цыпочках". Иначе разобьёшь суставы, да и мозги "стряхнёшь".
А так насиловать сухожильное сплетение стопы (апоневроз) и ахиллово сухожилие - это надо их и эластичными иметь, и ОЧЕНЬ тренированными.
И бежать приходится, пуская ноги под собой "колесом". Словно паря над дорогой. Не подпрыгивая, а именно неся тело "по ниточке".
Как раз таки вчера для пробы пробежал на носках 11 км. Сегодня весь день имею соответствующие ощущения в ахиле ... попробуем создать "тренированность" за неделю ... Ощутил "парение" над дорогой - классная штука. Именно несешь себя вперед. Для сравнения попробовал перейти на пятку - сразу чувствуется увеличение сопротивления :x

p.s. Еще небольшой вопрос. Прослушивание музыки облегчит бег или напротив? :-)

anyk99
02-09-2009, 16:40
попробуем создать "тренированность" за неделю ...
p.s. Еще небольшой вопрос. Прослушивание музыки облегчит бег или напротив?

Не хочу "Каркать"...
Но боюсь, что "за неделю" ....
Ахилл - не самое страшное. Его ты вряд-ли порвёшь.
А вот апоневроз стопы можешь надорвать легко.
Бег на цыпочках - длительная тренировка. Именно потому, что сухожилия "тренируются" гораздо медленнее мышц.

Поймать логику непривычного движения - первые пол-дела.
А подстроить возможности организма под новую логику - дело времени и тренировок.

Музыка... Тоже, боюсь - ОБМАНЕТ.
Марафон - правда, серьёзная дистанция. Самообман в ощущениях там и без музыки многих подводит.
Общемировая практика тренировок марафонцев, пришла именно к множественным тренировкам ради "знакомства с собой"!!! Ради того, чтобы ощущения не обманули бегуна.

Старвейшн... Я не рискну советовать.
Тренер "вживается" в подопечного.
А я и не тренер, и не "вжился".

Могу только "советовать" голоднуть и потом набиться гликогеном именно ради гиперкомпенсации. Но для себя, я и на такую задачу, отводил полтора месяца перед серьёзными соревнованиями.

Семен Семеныч
02-09-2009, 16:49
Anyk, а что можете сказать по поводу изотоников во время нагрузки. Как вариант, взятый с одного из велосайтов "На 3 литра воды:

31 чайная ложка сахара (без горки);
56 грамм глюкозы (в порошке) - покупается в аптеке где готовят лекарства по рецепту, стоит недорого;
Соли - хлорид калия, сульфат магния - не помню сколько (если вспомню - напишу); вместо них - можно хлорид натрия (обычная поваренная соль) - пол-чайной ложки без горки (добавлять в жару). Вообще, если вы не едете с большими нагрузками или много дней подряд, можно обойтись без солей;
Сода - неполная чайная ложка.
Можно добавлять сок лимона, апельсина или просто апельсиновый сок по вкусу, примерно до 300-400 мл."

anyk99
02-09-2009, 17:05
по поводу изотоников во время нагрузки

Семен Семеныч, сам я изотоники не использовал.
Пробовал несколько раз...

Но тут, подозреваю, что сказывается специфика того, что я и голодал и между голодовками всегда питался не как большинство.
У меня никогда не бывает судорог от длительных нагрузок.
Либо что-то в обмене веществ настолько чисто, что работает иначе, либо стандартное "блюдоманское" питание провоцирует потерю солевого равновесия при нагрузках.

Я и сам в своё время с удивлением обнаружил, что после голода пот на соревнованиях у меня был ПРЕСНЫМ!
В дальнейшем это подтвердилось и у других людей.

Только часть из применявшихся мною методик я мог-бы советовать на пробу всем.
А некоторые - только... ЗОЖникам, которые уже добились иного равновесия.


Семен Семеныч, я всегда знал, что мои "спортивные кондиции" гораздо ниже вершин, на которые я лез. Я знал, что выезжаю на иных, чем у большинства, резервах и возможностях.

Стоило мне "провалиться" в здоровье до близкого к среднему уроню, как никакие углеводные коктейли не могли дать мне возможности пахать на равных с теми, кого я "делал" на режиме чистого питания.

Так что... Не могу ничего сказать ОБЪЕКТИВНО об ИЗОТОНИКАХ.

mav2
02-09-2009, 17:33
НИКТО НЕ ЕЗДИТ НА "ТОПТАЛКАХ"!!!
Абсолютно все прут на контактных педалях!!

Топталки - это "смерть коленям"!!!
Почему?
"Топталки" - это "обычные" педали?

Stryaps
02-09-2009, 17:43
Мне кажется он намного старше стал выглядеть,хотя они и подбадривают друг друга.
мне так не кажется, мне кажется стал сильнее, увереннее, здоровее однозначно. впрочем, это зависит от восприятия. если старше, то получается кошмар - молодые выглядят значительно моложе, а взрослые выглядят старше. какой ужас!!! молодые стремяться повзрослеть, а выглядят как дети. взрослые хотят сохранить молодость, а становяться старше чем есть.:D жуткая штука это сыроедение, под его влиянием придется все стереотипы пересматривать :D
Увы, но Kathleen DesMaisons, Ph.D., получали премии под спонсорством Монсанто.
ого... дальше можно не обсуждать...

Начинающий
02-09-2009, 17:55
от страшной головной боли, которую заработала на сыроедение
Извините не верю в то что на растительном сыромоноедении можно такое заработать, если только не биться головой об стену. Или у Вас было какое-то особенное сыроедение ?
А вот как раз к питанию зерновыми отношусь с опаской, и дело не только в моих ощущениях. Главный проповедник питания исключительно зерновыми (так называемая макробиотическая диета) Озава плохо кончил, умер от рака в еще не старом возрасте. Его дело продолжил еще один японец, не помню фамилию, который тоже долго не протянул, умер в 50 с чем-то лет и тоже от рака.

Vovec
02-09-2009, 18:56
Основной критерий истины - практика!
Полностью поддерживаю! :hi:
Вот график, который думающему биохимику ответит на все вопросы (он кликается!):
Где же взять "думающего биохимика" :D А книга целиком
в электронной форме есть?

http://golodanie.su/forum//attachment.php?attachmentid=4564&d=1251886110
Итак, что нам говорит график?

Исходное содержание гликогена в мышцах у спортсмена-марафонца - 2%, значит ~1% от веса тела (в самом лучшем случае). Т.е. спортсмен весом 70кг. имеет запас аж 700 г. или 2800 ккал. На голоде это максимум дня 3 (это абстрагируясь от факта, что глюкоза как таковая из мышц выйти не может).

По мере истощения гликогена, повышается содержание жирных кислот. Это однозначно указыает на распад жира. Но вот трактовка этого повышения может быть двоякая:

1) Жирные кислоты балласт, поэтому их концентрация возрастает. Но очевидно, что она стабилизируется, и дальше человек бежит 48 часов. Значит они либо сжигаются, либо выводятся (не знаю, могут ли почки их вообще вывести).
2) ЖК источник энергии, поэтому повышение их уровня дает питание мышцам. Опять таки, что неправильно в официальном процессе бета-окисления?
Но я уверен, что живой пример того-же ... Изюма, даёт НОРМАЛЬНОМУ пользователю куда больше.
Изюм авокадо и апельсины килограммами ест (сведения старые, но новых нету:-( ).
через 500 лет наши нынешние учебники будут не менее смешны, чем алхимия нам.
А что алхимия? Только открытия тех времен никто не отменял, так что я бы не сказал, что всё было неправильно. И теория относительности отнюдь не отменила механику Ньютона:idea:

anyk99
02-09-2009, 18:58
Почему?
"Топталки" - это "обычные" педали?
Лень-матушка?

Берём яндекс и набираем, например, "Работа коленного сустава".
Вылезаем, например, на http://hardgainer.ru/hard2.view2.page7.html
Потом рисуем себе велосипедик и человечка на нём - палочками.

Смотрим на педали.
И понимаем, что топталки (обычные педали) позволяют прикладывать усилие только сверху.
При этом, на коленный сустав, усилие падает только под определённым, узким углом.

Теперь соображаем, что "пристёгнутые" ноги позволят прикладывать усилие к педалям на всём радиусе! И давить, и тянуть вверх, и толкать вперёд, и назад... ПО ВСЕМУ РАДИУСУ!

Колени при этом, получают РАВНОМЕРНУЮ нагрузку по всей скользящей поверхности сустава.

Нагрузка на топталках подобна ударам, да ещё всегда в одно место.
А нагрузка контактных педалей - подобна массажу для колена.

Сустав ещё и СИНОВИАЛЕН - смазывается синовиальной жидкостью, получаемой МАССАЖЕМ СИНОВИАЛЬНОЙ МЕМБРАНЫ. Но никак не ударами.

А теперь просто соображаем, что одна и та-же дистанция, заставит нас выполнять РАБОТУ.
Топталки возложат эту РАБОТУ ударами по очень узкому участку коленного сустава.
А контакты - размажут по всему суставу, да ещё и обеспечат смазку.

Поэтому, на топталках долго или далеко ездить не стоит - колени непременно сдохнут. Рано или поздно.

Не говоря уж об эффективности...
На контактах скорость выше.

anyk99
02-09-2009, 19:07
Но очевидно, что она стабилизируется, и дальше человек бежит 48 часов.
Не вижу на графике стабилизации. Только рост до самого финиша.
70кг. имеет запас аж 700 г. или 2800 ккал. На голоде это максимум дня 3 (это абстрагируясь от факта, что глюкоза как таковая из мышц выйти не может).

Vovec, опять неувязочка - расход калорий откуда взят?
Я устал уже твердить, что данные минздрава основаны на "левых" условиях исследований.
Чтобы пояснить, приведу пример:
Хм... лучше задам вопрос: "У какого организма для совершения одной и той-же работы, уйдёт больше калорий - у среднестандартного, или у человека с дисбактериозом (до стерильности), у человека с бифидо-базированной микрофлорой, или у чукчи, с его гнилостной флорой?

Что? Одинаковое количество калорий?

А зачем тогда типовой расход приписывать Голоданию?

И это, даже не учитывая известное, что более 80% энергии (калорий), полученной из пищи, уходит на сами процессы пищеварения!
Так какое есть основание считать, что расход калорий на голоде тот-же, что и вне него?

Прости, остальное даже комментировать не стану.
И не потому, что сказать нечего, как Фуйю утверждает.
Просто тратить время на столь очевидные вещи - непродуктивно.

Vovec, я тебя весьма уважаю. Есть за что.
Но не устаю поражаться.
Ты ведь и сам можешь легко догадаться, что калориметр и всё, что на него навешали - чушь полная.
Да и в прочих вопросах, прежде всего всмотреться - насколько корректны предпосылки, и насколько честно сделаны выводы.
И не опираться на "левые" теории - их так много, что голова кругом пойдёт, если их все развенчивать.

НЕ ХОЧУ БОРОТЬСЯ ЗА ПРАВДУ!!!!!!
ЛЕЕЕЕЕЕЕЕНЬ!!!!!!!!

Не думаю, что истина нуждается в борцах.
Пусть каждый себе сам решает...
А то привыкли, что найдётся несколько Гуру... Один победит, а за ним... стадо и пойдёт.
Мало ходили? И за Гитлером, и за Лысенко, и... Итак понятно...

mav2
02-09-2009, 19:25
Поэтому, на топталках долго или далеко ездить не стоит - колени непременно сдохнут. Рано или поздно.

Не говоря уж об эффективности...
На контактах скорость выше.
От оно как... Спасибо...

Vovec
02-09-2009, 20:59
Не вижу на графике стабилизации. Только рост до самого финиша.
Так график же на 2.5 часа. А РОМ сутки бежал. А есть же и 2-х суточный марафон.
расход калорий откуда взят?
Худой человек до 2-го криза теряет грамм по 200-300 в день. Точное соотношение мышц и жира неизвестно, если взять поровну, то это и будет ок. 1000 ккал.
даже не учитывая известное, что более 80% энергии (калорий), полученной из пищи, уходит на сами процессы пищеварения!
Согласен. Пусть на неделю, но не на месяц же. Но только организм непосредственно мышечным гликогеном питаться на голоде всё равно не может.
Vovec, я тебя весьма уважаю. Есть за что.
"Ты меня уважаешь? Я тебя уважаю? Мы с тобой - уважаемые люди!" :hi: :smile2:
"У какого организма для совершения одной и той-же работы, уйдёт больше калорий - у среднестандартного, или у человека с дисбактериозом (до стерильности), у человека с бифидо-базированной микрофлорой, или у чукчи, с его гнилостной флорой?
А к голоду или к марафону это как относится? Ведь они за счет запасов проходят.
Ты ведь и сам можешь легко догадаться, что калориметр и всё, что на него навешали - чушь полная.
Я догадываюсь, и считаю официальные нормы сильно завышенными, но всё есть некий минимум, который человек, хоть-какой-ед должен съесть.
НЕ ХОЧУ БОРОТЬСЯ ЗА ПРАВДУ!!!!!!
ЛЕЕЕЕЕЕЕЕНЬ!!!!!!!!
Есть такая работа - ЗОЖ защищать:smile2:

Aqva
02-09-2009, 21:07
Эник, прости , что тут размещаю :offtopic: , но у тебя с этим ознакомятся больше людей!!! Шерсть дыбом... смайла не нашла подходящего :blush:
Сыроедам рекомендуется к прочтению.

"Огурчики, помидорчики и кабачки в самый сезон, которые кажутся воплощением вкуса и пользы, на самом деле легко могут оказаться губительными."

"Специалисты взяли и пробы грунта. Уже в лаборатории самые страшные опасения инспекторов Россельхознадзора подтвердились. В удобрениях, используемых китайскими работниками, нашли дуст, еще 40 лет назад запрещенный к использованию в России препарат. Это очень стойкое химическое соединение чрезвычайно опасно для человека."

http://www.1tv.ru/news/other/150932

Vovec
02-09-2009, 21:17
Сыроедам рекомендуется к прочтению.
Если вы из овощей с дустом сварите борщ, то лучше он не станет, ДДТ очень устойчив.:-(

Aqva
02-09-2009, 21:37
Если вы из овощей с дустом сварите борщ, то лучше он не станет, ДДТ очень устойчив.:-(

Не сварю :idea: сие блюдо лет ...дцать мне неведомо)))

Fuyu
02-09-2009, 21:41
Увы, но Kathleen DesMaisons, Ph.D., получали премии под спонсорством Монсанто.
Аник, опять таки, если ты не знаешь, тогда зачем все обливать грязью. Ты ВСЕ в кучу свалил и теорию выдвинул. Монсанто совершенно не выгодна ее программа.

Затронул ты Монсанто. Да, едим мы НЕ настоящие злаковые, а генетически-модифицированные, вот отсюда все беды.

Все я откланиваюсь, и прошу меня в суе не упоминать. :hi:

Starvey
02-09-2009, 23:21
Сыроедам рекомендуется к прочтению
Раз уж пошла такая страшная тема ... разбавим страничкой юмора :D
Вы тоже любили в детстве сырую морковку и ненавидели вареную? И главное - не смешивать! А то убьете вкус ранних овощей :idea: :smile2:
http://www.1tv.ru/owa/win/ORT6_VP.video_object_frame_1?ptype=flv&prid=10936&shed_name_id=33&vr_id=85

Может применять этот рецепт когда морковка не лезет? :4u:

Алексаша
02-09-2009, 23:38
главный проповедник питания исключительно зерновыми (так называемая макробиотическая диета) Озава плохо кончил, умер от рака в еще не старом возрасте.
Джордж Осава (Georges Ohsawa) (1893-1966 г.г.).

ROM
03-09-2009, 07:45
Согласись, если-бы жирные кислоты были так выгодны энергетически, как о том пишет мёртвый учебник, организм не копил-бы их, а расходовал в первую очередь!
Все правильно, но при этом необходимо еще и учитывать мощность (скорость) метаболического источника. В начале дистанции, когда еще достаточно запасов гликогена, идет аэробный ресинтез АТФ, где основным биохимическим субстратами являются гликоген мышц и печени. При этом скорость у высококвалифицированных марафонцев достигает 20-21 км/час. Чем выше скорость, тем быстрее израсходуется гликоген.
Затем, как видно из графика, примерно после часа бега следует переходный режим (пересечение кривых). Ему соответствует углеводно-липидный режим, где наряду с гликогеном используются и жирные кислоты. По мере продвижения по дистанции постепенно запасы гликогена иссякают и переходит "переключение" на более емкостной, но менее мощностной (скоростной) режим - липидный ресинтез АТФ.
Скорость бега угасает и усилия по ее поддержанию сопровождаются неприятными болевыми ощущениями. Т.е. это не психологический надлом (пресловутая "мертвая точка" 30-35 км), а просто переход на другой энергетический источник.
Бегая на тренировках по 50-60 км, со скоростью примерно 12 км/час, неоднократно ощущал этот переход субъективно. Обычно это происходило на 25-35 км, в зависимости от начальных запасов гликогена в организме. Это сопровождалось увеличением ЧСС на 3-5 уд/мин и неприятными ощущениями в мышцах. Длилось это недолго (5-10 мин) и потом организм, уже с чуть меньше скоростью и более высокой ЧСС продолжал работать в преимущественно липидном режиме энергообеспечения.
да хоть и просто ощутить этот "эффект стены"
Начни со старта бежать не в своем скоростном режиме и ты встретишься с этой "стеной" гораздо раньше:D , чем по классике (30-35 км).
попробуем создать "тренированность" за неделю
Дас ист фантастиш, ну, если только как в студенческие годы: китайский язык - за одну ночь!:lol:
Прослушивание музыки облегчит бег или напротив?
Если войдешь в фазу "добегания-дохождения", то точно облегчит, а вот, если будешь бежать в своем нормальном режиме, то, как сказал
anyk99, прислушивайся к своим ощущениям!

Алексаша
03-09-2009, 09:11
Затем, как видно из графика, примерно после часа бега следует переходный режим (пересечение кривых). Ему соответствует углеводно-липидный режим, где наряду с гликогеном используются и жирные кислоты. По мере продвижения по дистанции постепенно запасы гликогена иссякают и переходит "переключение" на более емкостной, но менее мощностной (скоростной) режим - липидный ресинтез АТФ.
ROM, насколько я понимаю, если график действительно отражает реальную картину, перехода на питание жирными кислотами как раз не происходит. Если бы таковой имел место, мы бы могли видеть на графике хотя бы слабый перегиб. Имеется ввиду накопление жирных кислот в крови. Отсюда следует вывод, либо действительно, ресинтез АТФ идет за счет глицерина, либо эксперимент был проведен некорректно или небрежно. На последнем я не могу настаивать, это не принято в рамках научной этики, но из общих соображений я не предстваляю себе, как организм может пренебрегать таким источником энергии. Действительно, можно предположить, что в отсутствии глюкозы жирные кислоты не могут усваиваться. Но ведь марафонцы пьют по дистанции подслащенные напитки. Значит график отражает какую-то одиозную ситуацию.

ROM
03-09-2009, 10:02
энергию из жирных кислот можно добыть только теоретически, то от жиров расходуется ТОЛЬКО ГЛИЦЕРИН.
"...Жиры и белки также используются в качестве
источников энергии. В организме содержится зна-
чительно больше жиров, чем углеводов. Как вид-
но из табл. 5.1, жировой резерв энергии в орга-
низме значительно превышает углеводный. Од-
нако жиры менее доступны клеточному
метаболизму, поскольку прежде всего должна быть
расщеплена сложная форма — триглицерид — на
основные компоненты: глицерин и свободные
жирные кислоты. Только свободные жирные кис-
лоты используются для образования АТФ...."
/ Физиология спорта и двигательной активности Дж. Х. Уилмор, Д. Л. Костилл 1997/.
Что-то я совсем запутался.:hz:
И далее там же:
"...только триглицериды исполь-
зуются в качестве основного источника энергии.
Триглицериды находятся в жировых клетках и
воло'кнах скелетных мышц. Чтобы использовать
триглицериды для образования энергии, необхо-
димо расщепить их на основные составляющие:
одну молекулу глицерина и три молекулы сво-
бодных жирных кислот. Этот процесс называется
липолизом и осуществляется ферментами — ли-
пазами. Поскольку свободные жирные кислоты —
основной источник энергии, мы уделим им глав-
ное внимание.
Высвободившись из триглицерида (жира), сво-
бодные жирные кислоты могут попасть в кровь,
которая транспортирует их по всему организму, и
в результате диффузии проникнуть в мышечные
волокна. Интенсивность поступления свободных
жирных кислот в мышечные волокна зависит от
градиента концентрации. Повышение концентра-
ции свободных жирных кислот в крови выталки-
вает их в мышечные волокна."

Вячеслав
03-09-2009, 10:55
anyk99, а чем злаковые плохи?
Нет, я ничего против морковки не имею :hi:
Но чем злаковые-то не угодили? :hz:
Просто интересно.

Vovec
03-09-2009, 11:17
Только свободные жирные кислоты используются для образования АТФ...."
/ Физиология спорта и двигательной активности Дж. Х. Уилмор, Д. Л. Костилл 1997/.
Что-то я совсем запутался. :hz:
Из глицерина печень синтезирует глюкозу (разумеется, с некой затратой энергии).

ROM
03-09-2009, 11:43
Из глицерина печень синтезирует глюкозу
Которая потом тоже идет для образования энергии в преобразованном виде.:D
Выходит, в особенности у спортсменов, практически все, что идет в "топку", дает энергию. Безотходное производство.:lol:

Гвоздь
03-09-2009, 16:18
Но чем злаковые-то не угодили?
Просто интересно.

Отсутствием у нас соответствующих расщепляющих ферментов - мы не птицы. Это если зерно прям так есть. Никогда приматы как вид ставку на зерно не делали. А вот если зерно молоть и термообрабатывать - тогда добавляется ещё неестественность для нас такой пищи. При варке-жарке целлюлозные мембраны растительных клеток (полисахариды) разрушаются, углеводы становятся более легко усвояемыми, даже сытными. Но за счёт образования каких-то чуждых нашей ферментативной, симбиотной и иммунной системам веществ такое топливо при систематическом его использовании неибежно приводит и к глубокому изменению нашей видовой микрофлоры и к конфликту с нашей иммунной системой. При жарке, например, (а значит и при изготовлении хлеба, его вкусной корочки) это может привести к образованию акриламида. Наберите это слово а поиске в инете - интересная картина. Но это только то, что "схватили за руку" - как китайцев с дустом - http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=258474&postcount=981 . И кто ж будет исследовать вредность хлеба? Много Вы об этом слышали? Дело-то нехитрое - пожить с ним и без него. Понаблюдать лет по 10, да на приличном многотысячном контингенте (хватает всяких энтузиастов в питании) - как в очень частых исследованиях, связанных с алкоголем, оценкой влияния утренних пробежек, приёма минералок и т.п. другими продуктами или лекарствами. Или систематически наблюдать и сравнивать скорость усвоения сырого и варёного (хоть какого продукта ) и соответствующий метаболизм. Но какая ж власть даст пилить такой сук, как хорошо хранимый продукт? А солдат чем кормить, кроме хлеба да других консервов, сибиряков и прочих моряков, обитателей "северов" и работающих вахтовым методом? Отдельные исследователи - пожалуйста! Шаталова Г.С. так, например, экспериментировала. Но что-то никто из госструктур особенно её ни хаял-опровергал доказательно, ни хвалил-поддерживал. Опять же доказательно. Характерно, что сама власть, точнее - города-государства, возникла только с переходом к зерновому хозяйству. В древнем Египте. Потом она спелась-сплелась с торговлей и производством - ко взаимной выгоде и тех и других (через налоги с продаж и кучу других экономических и политических механизмов). Для того что бы было чем кормить рабов и наёмников. Т.е. при наличии хорошо хранимого продукта у вождей и прочих бугров открывается принципиальная возможность использовать чужой труд. Например, для строительства пирамид (вечная жизнь!) или для содержания армии (устойчивая власть!). Можно, конечно, вспомнить шумер, которые пораньше "цивилизовались". Но это не меняет логику рассуждений. Не детальных по отдельным ферментам типа серотонина или ещё чего - темна вода в облаках. Даже относительно простое дело - регулировка артериального давления осуществляется десятками сложно согласованных и взаимосвязанных систем - от надпочечников и почек до гипоталамо-гипофизарного комплекса. И врачи починить их не могут. Только костылями-таблетками и поддерживают давление в норме. А тут система связана с психикой - с удовлетворением-удовольствием, вызываемыми той или иной едой. У общебиологических подходов больше шансов дать разумную оценку того или иного рациона. Остальное, по крайней мере, наивно. Как сведение таблицы Менделеева к земле-огню-воздуху-воде.

Кока-кола-ЛАЙТ,
Пепси-кола ЛАЙТ

Сигарёты лёгкие - дымок прямо в лёгкие.

Вячеслав
03-09-2009, 16:56
- мы не птицы.
Эх! А жаль. Я бы полетал :D

А кто мы, кстати? Хищники? Травоядные? :hz:

anyk99
03-09-2009, 17:04
Выходит, в особенности у спортсменов, практически все, что идет в "топку", дает энергию. Безотходное производство.

И рад-бы подтвердить полностью, да не могу.

То, что собираюсь написать, довольно сложно в понимании, но надеюсь, мне удастся так сократить и упростить материал, чтобы стала понятна его суть!

1) Калориметр, калории...

Давно придуманный, спекулятивно-красивый прикол, ничего общего не имеющий с реальностью.

Главное, что стоит понять - это РАЗЛИЧИЕ КПД отдельных людей, да ещё и в сумме различий ситуаций.

В абстрактной физике, для выполнения одинаковой работы, потребуется одинаковая энергия.
Но в конкретике, участвует понятие КПД.
(Пароход сожжёт калорий во много раз больше, чем теплоход, для перемещения одинакового груза.)
а)
Человек, с весом в 160 килограмм, затратит неимоверно больше энергии (калорий) для подьёма в гору, чем человек, с весом в 60 кило. (Причём зависимость трат от веса не линейна!)
б)
Сам исполнительный механизм, производящий РАБОТУ - наш организм, со всеми его костями, мышцами, сосудами и ГОЛОВОЙ, даёт разницу в КПД работы.
Неумёха может потратить миллионы калорий на неправильное дыхание, на неэффективные движения... Тот-же бег, может быть эффективно-экономным, но может быть глупо-затратным.
Та-же ерунда и при ВНУТРЕННЕЙ работе.
в)
Усвояемость пищи не учитывается при начислении ей калорийности!
г)
Различия пищеварительной системы (как полученные за счёт болезней и злоупотреблений, так и сменой "пищевой ориентации, с сопутствующей сменой МИКРОФЛОРЫ) дают фантастически различные КПД усвоения, как в целом, так и по разным видам продуктов.

:idea: Уже перечисленного хватит для того, чтобы забыть навсегда про калориметр и калории, как доводы в рассуждениях. Но есть и ещё одно:
д)
ПОЧТИ НИКТО не учитывает, и даже понять не может, одну из важнейших особенностей ЖИВОГО!
Для того, чтобы построить из простых кирпичиков сложную структуру, для того, чтобы развалить что-то на кирпичики... Для всего этого необходимы неимоверные траты ИНФОРМАЦИИ.
Кое-кто понимает, что речь не о паранормальности, а о реальном эквиваленте Энергии и Информации.

Но... так и быть. Ради "толерантности", пренебрежём понятием ИНФОРМАЦИИ... Не будем исчислять её в калориях.:shuffle:

2) Жиры и жирные кислоты.
Огромное число людей попадает в плен иллюзии, столь-же спекулятивно-красивой, (ПОПУЛИСТСКОЙ) как и калориметр.
Это иллюзия того, что ЖИРЫ - богатый источник Энергии.
Отсюда и уклонение в понимании роли жировых отложений в природе!

Все сбрасывают, как несущественное, тот факт, что жировые отложения В ПРИРОДЕ служат прежде всего ТЕПЛОИЗОЛЯТОРОМ!
Именно поэтому, они свойственны прежде всего морским млекопитающим и короткошерстным обитателям переменного климата.

Жиры, бесспорно играют важную роль в организме. Но речь идёт не о молекулах жира, а о САЛЕ - об ОТЛОЖЕНИЯХ ЖИРА!

Свойства жиров таковы, что позволяют их использовать как БУФЕР углеводно-энергетических и водных колебаний. Как БУФЕР гормонов, токсинов, витаминов - как сейф для хранения и обмена разнообразных жирорастворимых включений.

Не ИСТОЧНИК, а именно БУФЕР!!!! :idea:

ЖИРЫ, как молекулы, бесспорно имеют энергетическую ценность.
И как абстракция (описанная в учебниках), и как источник глицерина.
Но сами жирные кислоты... Это очень не простая история.
Пример популистского упрощения мы и имеем при "расчётах калорийности жиров". :D
Например, Vovec приводит учебниковые данные про усвоение пальмитиновой жирной кислоты, и рассчёт, по которому она даёт втрое больше молекул АТФ, чем глюкоза...
Как всё просто и красиво! :D
Ешь сало, и имей прорву энергии. :lol:
И чем длиннее жирная кислота, тем больше энергии!!!! (как в длинной колбасе, весу больше, чем в короткой - а? Как всё просто!) :D
Так может не зря короткие Ж.кислоты растений обзывают низшими, а длинные, животные - высшими?
Может и непредельные Ж.Кислоты "лучше" предельных?
Может не зря МАРГАРИН изобрели? :lol: :lol: :lol:

Разберёмся? :shuffle:

Биохимики от медицины, в отличии от Биологов-биохимиков, скромненько так, делят жиры на структурные и пищевые! (Хм... как бананы - десертные и "кормовые".)

Структурными для человека являются только те, которые входят в состав ВИДОВЫХ жиров человеческого организма.
Все остальные - чужеродные.

Короткие жирные кислоты поступают в кровь, растаскиваются по местам, где используются как один из составляющих элементов при построении всех мембран клеток и внутриклеточных структур.
(Стены "домиков" кладутся из слоёв белка и слоёв жира. "Пищевые" жиры тут неуместны - из них уродские "стены" строятся.)

А вот длинные (высшие, с цепочкой свыше 8 атомов углерода), из которых состоит в основном САЛО животных, а не структура и их клеточных стенок, просто так по крови не бегают - не дай Бог!!!

Длинные Ж.Кислоты отсеиваются ворсинками кишечника, превращаются обратно в те-же жиры, в составе которых и были (бараний, свиной, говяжий... жиры), и связываются в гигантские ХИЛОМИКРОНЫ.

Хиломикроны столь велики, что не могут пролезть в капиляры и быть разнесёнными по организму (ой! А зачем-бы так от них беречься? :shuffle: ).
Кровь при этом мутнеет весьма заметно!
Капиляры забиваются.
Ткани без прокачки крови получают низкую работоспособность и скорость обменных процессов.

Учитываем эти катастрофы при расчёте энерговыхода утилизации жиров? Или так и будем обманываться картинками учебника?
А я привёл только один пример побочного эффекта питания салом.

Могу остановиться на прямых последствиях ПЕРЕГРУЗКИ хиломиронами - на хиломикронемии, или на механизме эпоксидного забивания желчевыводящих протоков печени, как результата утилизации "пищевых" жиров...
Или на "гиперлипидемическом побочном эффекте" - на прямом и не прямом воздействии длинно-кислотных жиров (Пищевых :lol: )

Последствия и побочные эффекты питания "пищевыми" жирами будем считать в АТФ или калориях?
Так каков результирующий баланс энерго-потерь, и энерго-прихода Жиров?

Почему не приходит в голову расчитывать "питательную ценность" бензина?
А "питательную ценность" пищевых жиров (то есть, неприменимых для своей биохимии), рассчитали... :shuffle: Очевидно, не захотелось думать о том, что не "всё полезно, что в рот полезло".

:peace:
Сложно?
Напутано?
Так можно всё, что угодно "грязью облить"?

На что-же ориентироваться? :lol:

Это сообщение я написал вовсе не в пылу борьбы с жирами, и не из ревности к Волдаву...
А всего-лишь, как попытку напомнить о неприменимости учебников без осмысления.
О невозможности опираться на "ПРОСТЫЕ" теории питания, какими-бы они привлекательными не казались.
О том, что успокоиться в поиске можно только обманув себя!
:hi:

Vovec
03-09-2009, 17:43
Отсутствием у нас соответствующих расщепляющих ферментов - мы не птицы. Это если зерно прям так есть.
Сырые гречка и пшеница дают неслабый подскок сахара в крови, так что их сырой крахмал расщепляется за милую душу.
Структурными для человека являются только те, которые входят в состав ВИДОВЫХ жиров человеческого организма.
Все остальные - чужеродные.
... Учитываем эти катастрофы при расчёте энерговыхода утилизации жиров?
Андрей, никто не спорит с фактом, что есть жиры хорошие и плохие.
Стоит вопрос - ЖК при окислении дают энергию или забирают? Очевидно, что даже короткие ЖК гораздо более энергоёмки, чем углеводы.

anyk99
03-09-2009, 18:00
Стоит вопрос - ЖК при окислении дают энергию или забирают? Очевидно, что даже короткие ЖК гораздо более энергоёмки, чем углеводы.
В ответ поставлю вопрос:
Соседи Вам ДАЮТ или ЗАБИРАЮТ?
Очевидно, что даже воры способны производить работу.
Бензин ОЧЕВИДНО более энергоёмок, чем углеводы.

Чистый водород, отщеплённый от молекул в митохондрии, при СЖИГАНИИ (соединении с кислородом) дал-бы куда больше энергии, чем всё, что имеем в реальности.

Vovec, Прости... Но я больше не буду ни отвечать, ни писать сам на тему питательности сала.

Буду просто талдычить, как фанатик: Сало - вред.
Так устроит?
Мы, прости, как-то по разному относимся к науке.
Меня слабо интересует происходящее в пробирке, если оно не происходит в ЖИВЫХ ОРГАНИЗМАХ.

Может вспомним про "Принцип Оккамо"?
Не надо засорять ни голову, ни форум наукообразной ерундой и теориями, не имеющими практического подтверждения.
Человек - даже не собака!
А попробуй кормить собаку салом - и жди "энергичнности", как у кролика-Энерджазера?

Сперва выдумали калориметр,
Потом замеряли этой ВЫДУМКОЙ потребности,
Навесили "норму" на вдрызг больных людей, высчитывая у изуродованных питанием, количество гликогена.
Потом, почему-то сочли, что на голоде РАСХОДЫ калорий те-же, что обычно.
Решили (умозрительно), что из всего этого следует, что гликогена хватает на часы голода.
Пошарили... и решили, что остаются ЖИРЫ!
Ага... сожгли жир и посчитали, сколько выделилось тепла.
Так родилась легенда о энергозапасах в жире!

Может не будем ТАК мудрить?

Vovec
03-09-2009, 18:42
сожгли жир и посчитали, сколько выделилось тепла.
Так родилась легенда о энергозапасах в жире!
Причем тут калориметр? Если есть уравнение окисления ЖК и глюкозы, не на уровне "сжечь в калориметре", а на уровне молекул АТФ, то что, его с потолка взяли? Ты же сам почему-то веришь, что глюкоза дает 32 молекулы АТФ, а в выделение АТФ от ЖК не веришь.
Меня слабо интересует происходящее в пробирке, если оно не происходит в ЖИВЫХ ОРГАНИЗМАХ.
Так вот я пытаюсь добиться объяснения, где именно ошибка, если она есть. Почему ты считаешь, что окисление ЖК забирает энергию? Хоть какие-то основания для такого утверждения должны быть, кроме "талдычить, как фанатик". Если уравнение окисления глюкозы верно, а ЖК ошибочно, то почему?

anyk99
03-09-2009, 19:04
Если уравнение окисления глюкозы верно, а ЖК ошибочно, то почему?
Например, потому, что СОСЛЕПУ многие принимают идею, что ИЗ жиров и белков в организме делается глюкоза.
Путая элементарные вещи.
Глюкоза, Глюконеогенез - это не процесс образования глюкозы ИЗ белков и жиров.
Это ВОЗВРАЩЕНИЕ в вид глюкозы, молочной кислоты!!!!
Да, с УЧАСТИЕМ Кофермента. Но никак не ИЗ него!

КАК ИМЕННО переврали процесс утилизации жиров, почему его рассматривают ОДИНАКОВЫМ по отношению и к структурным жирам, и к "пищевым"... я не знаю.
Только ловлю то здесь, то там отдельные натяжки, закрывающие бреши теории.
Но факт есть факт.
ТЕОРИЯ питательности жиров разбивается при малейшей попытке применить её к практике.

Vovec, можешь считать меня фанатиком, неучем... Но искать ОШИБКИ в теориях медицины, я перестал наверное уже через пару лет поступления в Мед. Просто начал сбиваться со счёта.
Тогда я понял, что гоняясь за ОШИБКАМИ медиков, я не учусь ничему, а превращаюсь в "Ехидну".
Я не смог-бы понять, КАК НАДО ПОСТУПАТЬ, если-бы копил ТОЛЬКО анекдоты на тему того, КАК НЕ НАДО!

Vovec, давай так... Если ты считаешь, что сало - именно самый энерго-богатый источник питания, как это и написано в учебниках, то найди тому доказательства и объяснения ТЫ?
Только не в архивах учебников, не в нарисованных кем-то СПОРНЫХ истинах.
А давай стартовать С ПРОВЕРКОЙ с чего-то уж точно бесспорного?

А то понастроили на ошибочных постулатах, не менее ошибочные стены,.
И в этом безобразии, жить пытаемся.

Гвоздь
03-09-2009, 19:17
Хищники? Травоядные?
А самому разобраться слабо? Люди тут спорят, мужи книги пишут. Кстати уже не первый век. К единому мнению редко приходят. Так что давайте сами. И прибивайтесь к какому-то берегу.

Vovec
03-09-2009, 19:38
Если ты считаешь, что сало - именно самый энерго-богатый источник питания, как это и написано в учебниках, то найди тому доказательства и объяснения ТЫ?
Очевидно, что у меня (как и у тебя) нету возможности ставить лабораторные опыты. Поэтому другого выбора, кроме как опираться на литературу нету.

Собственно говоря, причем тут Сало? Поставим вопрос так - видовой жир человека (т.е. синтезированный микрофлорой и жировыми клетками из глюкозы) при окислении дает энергию или нет? А то, что тугоплавкие жиры (говяжий, бараний) вещь проблематичная, так вроде бы никто и не спорит.
Глюконеогенез - это не процесс образования глюкозы ИЗ белков и жиров.
Насчет жиров (точнее ЖК) - согласен. Насчет белков:

http://www.xumuk.ru/biochem/302.html
http://www.xumuk.ru/biochem/320.html
http://www.xumuk.ru/biochem/330.html

Что, всё вранье? Мировой заговор биохимиков с целью сбить с пути истинного начинающих сыроедов?
В цикл Кори ты веришь, а в цикл аланина нет?

Куда только во время голодания мышцы и жир деваются, ума не приложу :-)
ТЕОРИЯ питательности жиров разбивается при малейшей попытке применить её к практике.
Ну так приведи эти примеры из практики, уж сколько просим-просим...

Унесенная
03-09-2009, 19:59
Уважаемый, anyk99. У меня к вам вопрос как быстро набрать вес. Хотела пойти на длительное голодание, но вес очень маленький.
Выпила уже не 1 л. яблочно-морковного сока, но результата нету(((
Заранее благодарю. Может быть и повторилась с вопросом, но не осилила всю ветку.

ROM
04-09-2009, 07:02
ТЕОРИЯ питательности жиров разбивается при малейшей попытке применить её к практике.
А, как же спортивная наука? Уже давно доказано на практике, что после 6-8 часов работы (классический триатлон, бег на 100 км, 100 миль, суточный бег) основным источником энергии является липидный ресинтез АТФ с использованием в основном жирных кислот. Протяженность данного метаболического источника в пределах 130-260 км и временные параметры от 8 до 18 часов.
Откуда тогда они берут энергию? Из космоса?!:D

Vovec, давай так... Если ты считаешь, что сало - именно самый энерго-богатый источник питания, как это и написано в учебниках, то найди тому доказательства и объяснения ТЫ?
Только не в архивах учебников, не в нарисованных кем-то СПОРНЫХ истинах.
А давай стартовать С ПРОВЕРКОЙ с чего-то уж точно бесспорного?
Готов поучаствовать в эксперименте в качестве испытуемого.:lol:
Думаю, что 8-10 часов пробегу только на одной воде.:-)

Алексаша
04-09-2009, 07:41
Если ты считаешь, что сало - именно самый энерго-богатый источник питания, как это и написано в учебниках, то найди тому доказательства и объяснения ТЫ?
Андрей, а как же люди умудряются похудеть? Куда-то ведь у них жир утилизируется.

ROM
04-09-2009, 08:33
Поэтому другого выбора, кроме как опираться на литературу нету.

Vovec, Вы же читаете на английском? Может что-нибудь и прояснится в нашей дискуссии по источникам энергии.
Понял только одно, что судя по таблицам, основные энергозатраты перекрывались за счет углеводов (95,3%), а за счет липидов только 3%.
Энергетический баланс ультрамарафонского бега:
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/49/5/976?ck=nck

Вячеслав
04-09-2009, 08:50
А самому разобраться слабо? Люди тут спорят, мужи книги пишут. Кстати уже не первый век. К единому мнению редко приходят. Так что давайте сами. И прибивайтесь к какому-то берегу.
Берегу? Хм-м... А что, хорошо было бы быть рыбой.
Морским млекопитающим, точнее! :-)

Впрочем, и птицей неплохо. Хочу быть птицей! :D
Кстати, почему вы считаете, что "мы не птицы"?
Очень часто используются сравнения человека именно с птицами - "орел", "ясный сокол", "мокрая курица", "общипанный петух", "павлин", "распустил перья" и т.д.

А если серьезно, человек - это человек. А никакое не животное.
Что касается ферментов - все это слишком сильно преувеличено. ИМХО.
Здоровый желудок даже гвоздь переварит. Без проблем.
Прошу прощения - здесь нет никаких намеков. Просто голый факт.

Ничего плохого в злаках я не вижу.
Как и в морковке, впрочем :-)
А прибиваться ни к какому берегу не хочу. Я человек.

P.S.
"Я человек, проверьте по фамилии,
Я царь природы, гражданин Земли!
Но стойло мне уже определили
И пол-мешка колючек принесли..."
(c) А.Макаревич

Vovec
04-09-2009, 09:12
основные энергозатраты перекрывались за счет углеводов (95,3%), а за счет липидов только 3%.
Так там же речь не о внутренних резервах, а о еде. Бегун все время ел - то сухофрукты, то пирожные, то шоколад. Т.е. 95% - это энергия не от запасенного гликогена, а от съеденных углеводов. Это же супермарафон, 960 км. и 5 дней. Тут никаких внутренних запасов не хватит.

Happie
04-09-2009, 09:13
Что касается ферментов - все это слишком сильно преувеличено. ИМХО.
Здоровый желудок даже гвоздь переварит. Без проблем.
Прошу прощения - здесь нет никаких намеков. Просто голый факт.

Ничего плохого в злаках я не вижу.
Как и в морковке, впрочем :-)
А прибиваться ни к какому берегу не хочу. Я человек.Мне кажется, тут обсуждается не съедобное-несъедобное, а оптимальное. Кто какую цель ставит, тот такой путь и исследует. Андрюхе хочется жить вечно, ну, или хотя бы почти вечно. (И я не иронизирую)
:bunny:

ROM
04-09-2009, 09:49
Это же супермарафон, 960 км. и 5 дней. Тут никаких внутренних запасов не хватит.
Понятно. В литературе встречал, что даже у самого худосочного спортсмена собственных запасов липидов хватит примерно на 100 часов работы умеренной мощности (7-10 км/час). Так, что на 4 суток должно хватить.:D

Vovec
04-09-2009, 10:06
Ну этот товарищ (Янис Коурос) каждый день в среднем съедал по 2-3 кг (!) углеводов (не считая жира и белка).

ROM
04-09-2009, 10:32
Ну этот товарищ (Янис Коурос)
Между прочим, грек Янис Курос, мировой рекордсмен по суточному бегу.:bravo:
Его феноменальный рекорд 303,506 км сравним с фантастическим "прыжком в ХХI" век Боба Бимона.:super: Пробежать сутки со средней скоростью 12,6 км/час - уму непостижимо.:good: Думаю, что подавляющая часть форумчан не пробежит с такой скоростью и одного км.

Vovec
04-09-2009, 12:02
Короткие жирные кислоты поступают в кровь, растаскиваются по местам, где используются как один из составляющих элементов при построении всех мембран клеток и внутриклеточных структур.
(Стены "домиков" кладутся из слоёв белка и слоёв жира. "Пищевые" жиры тут неуместны - из них уродские "стены" строятся.)

А вот длинные (высшие, с цепочкой свыше 8 атомов углерода), из которых состоит в основном САЛО животных, а не структура и их клеточных стенок, просто так по крови не бегают - не дай Бог!!!
Кстати, именно уже упомянутая пальмитиновая кислота является продуктом синтеза в печени из глюкозы, т.е. видовым жиром (вероятно именно поэтому она рассмотрена в примере бета-окисления). А в дальнейшем из неё синтезируются более длинные, также видовые ЖК:
http://www.xumuk.ru/biologhim/163.html
В настоящее время в достаточной степени изучен механизм биосинтеза жирных кислот в организме животных и человека, а также катализирующие этот процесс ферментные системы. Синтез жирных кислот протекает в цитоплазме клетки. В митохондриях в основном происходит удлинение существующих цепей жирных кислот. Установлено, что в цитоплазме печеночных клеток синтезируется пальмитиновая кислота (16 углеродных атомов), а в митохондриях этих клеток из уже синтезированной в цитоплазме клетки пальмитиновой кислоты или из жирных кислот экзогенного происхождения, т.е. поступающих из кишечника, образуются жирные кислоты, содержащие 18, 20 и 22 углеродных атома.

Иными словами, митохондриальная система биосинтеза жирных кислот, включающая несколько модифицированную последовательность реакций β-окисления, осуществляет только удлинение существующих в организме среднецепочечных жирных кислот, в то время как полный биосинтез пальмитиновой кислоты из ацетил-КоА активно протекает в цитозоле, т.е. вне митохондрий, по совершенно другому пути.http://www.xumuk.ru/biochem/170.html
Биосинтез жирных кислот катализируется синтазой жирных кислот. Эта ферментная система локализована в цитоплазме и нуждается в качестве затравки в ацетил-КоА. В циклической реакции одна молекула удлиняется семикратно на С2-звена. В качестве конечного продукта реакции образуется анион С16-кислоты, пальмитат. ... После семи циклов ацил-[АПБ]-гидролаза [7] «опознает» и освобождает конечный продукт — молекулу пальмитиновой кислоты.

А вот и разница между жирами:

http://www.xumuk.ru/encyklopedia/141_160-19.jpg

Все жиры содержат по 30% пальмитиновой кислоты, но тугоплавкий бараний жир содержит больше более длинной, стеариновой кислоты.

Алексаша
04-09-2009, 12:25
Думаю, что подавляющая часть форумчан не пробежит с такой скоростью и одного км.
А я думаю, что с такой скоростью 1 км смогут пробежать больше половины форумчан. (за 4:46). ROM, не дооцениваете коллег.:nono:

ROM
04-09-2009, 12:50
с такой скоростью 1 км смогут пробежать больше половины форумчан. (за 4:46).
Знаю предмет не по наслышке. Просто ранее неоднократно бегал всякие массовые заводские соревнования по кроссу 1, 3 км. Посмотрите тест Купера и Вам все станет ясно.

Таблица оценки физической подготовленности
по 12-минутному беговому тесту Купера

Физическая подготовленность Преодоленное расстояние, м

Девушки13-19 лет Женщины20-29 лет Женщины30-39 лет

очень плохая < 1600 < 1550 < 1500
плохая 1600-1900 1550-1800 1500-1700
удовлетворительная 1900-2100 1800-1900 1700-1900
хорошая 2100-2300 1900-2100 1900-2000
отличная 2300-2400 2100-2300 2100-2200
превосходная > 2400 > 2300 > 2200

Юноши13-19 лет Мужчины20-29 лет Мужчины30-39 лет

очень плохая < 2100 < 1950 < 1900
плохая 2100-2200 1950-2100 1900-2100
удовлетворительная 2200-2500 2100-2400 2100-2300
хорошая 2500-2750 2400-2600 2300-2500
отличная 2750-3000 2600-2800 2500-2700
превосходная > 3000 > 2800 > 2700

anyk99
04-09-2009, 12:58
Vovec,
У нас тут вышло что-то вроде спора...
Или обсуждения...

Да, я с недоверием отношусь к возможности организма массово использовать жиры, как источник энергии.

Таблицы, расчёты, примеры высокой энерго-продуктивности жиров, приводимые в учебниках, меня не убеждают.

И я, и наука и форумчане, знаем массу источников энергии, несущих огромные запасы энергии, которые НЕ МОГУТ быть извлечены НИКАКИМИ живыми организмами в своей биохимии.

Это и порох, и бензин, и многое другое.

Есть источники энергии, которые используют только специфические живые организмы.
Мы считаем, что СВЕТ используют только растения, КЛЕТЧАТКУ только мироорганизмы, серу - только серноокисляющие микробы.
Энерго-источники вирусов нам вообще не известны. (А вирусы "живут" и вне субстрата).

Окисление водорода используется митохондриями, но не взрывом, а поэтапно. Сложнейший конвейр создан только для того, чтобы с максимальным КПД жечь водород, отщепляемый от углеводов...

Жиры... Хм.
Да, учебники пишут, что жиры значительно богаче энергией, чем углеводы.
Сжигание жиров в ПРОБИРКЕ даёт в среднем больше энергии, чем сжигание углеводов.
Но есть-ли у организмов возможность "жечь" жиры?
Каковы особенности этого процесса?

ПОЧЕМУ ЖИРЫ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ПРИРОДЕ, КАК ОСНОВНОЙ ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ?
Зачем вообще углеводы, если одна молекула жира несёт в 10-20 раз больше энергии, чем молекула глюкозы?

Почему так трудно худеть?

Если жиры - такой прекрасный источник, то достаточно запустить толстяка на марафон, и получить на финише стройного юношу?

Про гликоген, как топливо, мы утверждаем, что он сгорает до упора при нагрузках. И очень быстро! Соответственно потребностям!!!!!

Но даже бег на голоде не так снимает ожирение, как "мандариновый месяц".


Vovec, я внимательно пересмотрел все первоисточники теории жиров, как топлива...
Всмотрелся в условия проведения тех исследований и опытов, которые легли "неоспоримыми" основами для всех дальнейших изысканий.
И с тех пор... не просто сомневаюсь, а уверен, что ЖИРЫ - не топливо.

Энергии в них прорва, как и в порохе или нитроглицерине... А добыть... только из той части, которая ГЛИЦЕРИН. Сами жирные кислоты почему-то, вопреки уравнениям, не отдают энергию. Ни нам, ни микромиру.

Но объяснить, что именно не так, я не в силах.

Vovec
04-09-2009, 15:31
У нас тут вышло что-то вроде спора...
Или обсуждения...
Так это же замечательно! Для этого "все мы здесь, сегодня собрались":-) Если не спорить и не обсуждать можно и до Изюмства (или Изюмизма) дойти.
Это и порох, и бензин, и многое другое.
Правильно, углеводороды не расщепляются. К сожалению, а то бы хряпнул керосинчика, и побежал:smile2:
Энерго-источники вирусов нам вообще не известны. (А вирусы "живут" и вне субстрата).
Так они же вроде бы "вне субстрата" только пассивно хранятся? Впрочем я отнюдь не утверждаю, что человек живет только за счет окисления углерода и водорода.
Да, учебники пишут, что жиры значительно богаче энергией, чем углеводы.
Сжигание жиров в ПРОБИРКЕ даёт в среднем больше энергии, чем сжигание углеводов.
Ну причем тут сжигание в ПРОБИРКЕ. Ведь окисление жира в клетке расписано вплоть до атома, что это всё, с потолка взято?
ПОЧЕМУ ЖИРЫ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ В ПРИРОДЕ, КАК ОСНОВНОЙ ИСТОЧНИК ЭНЕРГИИ?
Почему не используется? Семенами очень даже используется. А вот интересно, зачем жир у авокадо?:hz: Жир в семенах понятно - всё же для питания, а не для теплоизоляции. А вот зачем жир в плоде? Наверное всё таки, что бы привлечь едока:good:
Зачем вообще углеводы, если одна молекула жира несёт в 10-20 раз больше энергии, чем молекула глюкозы?
Мощность :idea: Скорость даже аэробного окисления в мышцах глюкозы выше чем жиры.
Почему так трудно худеть?
Вот этим вопросом никогда особо не интересовался (по личным причинам). Но тут и гормоны, и образ питания, и т.д., и т.п.
Впрочем вот и пример:
Когда я в последний раз был в спортзале, то наблюдал картину: тучный мужчина крутил неистово педали велотренажера, потом, все время, что я был там- а это около часа, он изнурял себя на беговой дорожке. Захлебываясь потом и соплями, с безумным остановившимся взглядом он вышагивал, видимо, представляя, что делает своему организму нужное и полезно дело, а еще- сколько калорий он потратил. В раздевалке этот человек вытащил двухлитровую бутылку колы, что расплавляет пластмассу, и почти на одном дыхании осушил ее на половину.
Если жиры - такой прекрасный источник, то достаточно запустить толстяка на марафон, и получить на финише стройного юношу?
Получим, если он по пути не помрет. :rty: В конце-концов худеют же как-то путем уменьшения рациона и увеличения нагрузки.
Но даже бег на голоде не так снимает ожирение, как "мандариновый месяц".
Вполне возможно, что на голоде организм "зажимает" ресурсы.
Сами жирные кислоты почему-то, вопреки уравнениям, не отдают энергию. Ни нам, ни микромиру.
Сепулярий какой-то получается. Почему?
Но объяснить, что именно не так, я не в силах.
:bored: Но сам для себя ты как-то объясняешь? Ты видишь какие-то противоречия, нестыковки. Поделись же ими с нами.:hi:

anyk99
04-09-2009, 19:39
Но сам для себя ты как-то объясняешь? Ты видишь какие-то противоречия, нестыковки. Поделись же ими с нами.

Vovec, я конечно сумасшедший... но и мне не очень приятно, когда меня считают безумным фантазёром.
Если поделюсь, опять огребу гневные отповеди и обвинения в сотрясании устоев.

Да... Я сложил у себя в голове "уравнение энергий"... Но оно далеко от общепринятого.
Хотя... рождённый этим уравнением "мандариновый месяц" работает строго по ожидаемому!

Гвоздь
04-09-2009, 19:41
Буду просто талдычить, как фанатик: Сало - вред.

Но так думают не все. В частности товарищ
http://www.4medic.ru/page.php?id=110

утверждает следующее.

"Преимущество жира в качестве энергетического резерва заключается в том, что жиры являются более восстановленными веществами по сравнению с углеводами (в молекулах углеводов при каждом углеродном атоме есть кислород - группы "-CHOH-"; у жира имеются длинные углеводородные радикалы, в которых преобладают группы "-CH2-" - в них нет кислорода). От жира можно отнять больше водорода, который затем проходит по цепи митохондриального окисления с образованием АТФ. Всасываются продукты переваривания путем предварительного образования смешанных мицелл с желчными кислотами. Мицеллы попадают в энтероциты. Там из компонентов мицелл снова образуются триацилглицерины (ресинтез жиров), а желчные кислоты по системе воротной вены возвращаются в печень. В процессе ресинтеза происходит образование жиров, близких по составу к жирам организма. Из ресинтезированного жира формируются липопротеиновые частицы: хиломикроны. Размеры хиломикрона настолько велики, что он не может пройти через поры, имеющиеся в стенках кровеносных капилляров, путем экзоцитоза. Поэтому путем экзоцитоза хиломикроны поступают в лимфу. Через нее они попадают в большой круг кровообращения, минуя печень. Стенки капилляров жировой, мышечной и других клеток, а также мембраны таких клеток содержат фермент - липопротеинлипазу. Он гидролизует триацилглицерины хиломикрона.

Основным гормоном, регулирующим липогенез, является инсулин. Инсулин стимулирует синтез жира. На генетическом уровне инсулин стимулирует биосинтез ферментов, катализирующих образование ацил-КоА и триацилглицеринов. Инсулин также стимулирует биосинтез ферментов, обслуживающих обмен липидов. Функциями хиломикронов являются доставка пищевого жира из кишечника в жировую ткань и транспорт экзогенного холестерина из кишечника в печень. Хиломикроны - это транспортная форма экзогенного жира.
Утилизация ЖК происходит в цитоплазме, а бета-окисление – в митохондриях. Ацил-КоА не может проходить через мембрану митохондрий. Поэтому имеется специальный механизм транспорта ЖК из цитоплазмы в митохондрию при участии вещества "карнитин". Во внутренней мембране митохондрий есть специальный транспортный белок, обеспечивающий перенос. Благодаря этому ацилкарнитин легко проникает через мембрану митохондрий.
По строению цитоплазматическая и митохондриальная карнитинацилтрасферазы различны, отличаются они друг от друга и кинетическими характеристиками. Плазматическая ацилкарнитинтрансфераза является ключевым ферментом распада жирных кислот. Если жирная кислота попадает в митохондрию, то она обязательно подвергнется катаболизму до ацетил-КоА. Процесс b-окисления жиров является циклическим. За каждый оборот цикла от жирной кислоты отщепляется 2 углеродных атома в виде ацетильного остатка. После этого укороченный на 2 углеродных атома ацил-КоА снова подвергается окислению (вступает в новый цикл реакций b-окисления). Образующийся Ацетил-КоА может дальше вступить в цикл трикарбоновых кислот. Представленная схема верна для любой насыщенной жирной кислоты, содержащей n углеродных атомов. При распаде ненасыщенных жирных кислот образуется меньше АТФ. Каждая двойная связь в жирной кислоте - это потеря 2-х молекул АТФ. b-окисление наиболее интенсивно протекает в мышечной ткани, почках, печени. В результате b-окисления ЖК образуется Ацетил-КоА. Ускорение липолиза характерно для состояния углеводного голодания и интенсивной мышечной работы. Ускорение b-окисления наблюдается во многих тканях, в том числе и в печени. В печени из Ацетил-КоА синтезируются специальные вещества, которые называются "кетоновые тела". Кетоновые тела - это особая транспортная форма ацетил-КоА. Утилизация кетоновых тел происходит в митохондриях (кроме клеток печени).

Глюкокортикостероиды оказывают двоякое действие: на фоне мышечной работы они стимулируют липолиз, а в состоянии покоя - ингибируют его. Установлено, что при развитии опухоли коры надпочечников или при введении высоких доз препаратов глюкокортикостероидов, наблюдается рост жировых запасов на лице и в верхней части туловища (синдром Иценко-Кушинга).

Транспортной формой эндогенного жира и холестерина из печени в другие ткани являются ЛОНП - липопротеины очень низкой плотности. Ядро этих частиц состоит из эндогенных триацилглицеринов и холестерина, а оболочка - из фосфолипидов, белка апоВ100. Рецепторы к В100 были открыты американскими биохимиками Гольдштейном и Брауном. При генетическом дефекте рецепторов к B100 развивается наследственная гиперхолестеринемия, приводящая к раннему атеросклерозу. В этом случае у гомозиготных детей уже в возрасте 5-7 лет наблюдаются множественные инфаркты миокарда. У гетерозигот острые инфаркты миокарда отмечаются в 30-40-летнем возрасте."

Только не надо ругать упомянутого товарища "мёртвым учебником". Даже если процесс ресинтеза тратит больше энергии, чем дают жиры. Доказательство именно этого положения в мой слабый ум не помещается. Меня ещё позабавила его фраза

"Половые гормоны: точный механизм их воздействия на жировой обмен пока не выяснен, но известно, что действие этих гормонов связано со стимуляцией синтеза определенных белков. Действие половых гормонов однонаправленное: стимуляция распада жира. Ярким примером является действие тестостерона. Кастрация приводит к увеличению запасов жира."

Да здравствует худоба!

то достаточно запустить толстяка на марафон, и получить на финише стройного юношу?

Или организовать ему 66 дней по типу голодания Софии.

Vovec
04-09-2009, 20:10
Если поделюсь, опять огребу гневные отповеди и обвинения в сотрясании устоев.
Делись, не бойся. Мы тут все их сотрясаем.
Да... Я сложил у себя в голове "уравнение энергий"... Но оно далеко от общепринятого.
Так какие проблемы? Просто когда ты "сотрясаешь устои" совсем без аргументации, получается ИМХО еще хуже.

Твое уравнение включает энергетико-информационные аспекты? Пускай, но бета-окисление оно же не отменяет. Так же как теория относительности не отменила механику Ньютона, по крайней мере в обыденной жизни.

В частности товарищ
http://www.4medic.ru/page.php?id=110
утверждает следующее.
А вот то что съеденный жир откладывается в исходном виде это правда. Поэтому тугоплавкие животные жиры (бараний, говяжий) лучше не употреблять.

vvinnie
04-09-2009, 20:30
факты :
1
после жирного , жареного у меня всегда горечь , дискомфорт и сожаление : " Зачем я только это ел ? "
2
Последний случай был пару недель назад : в течении дня ел растительное масло ( салат ) , сливочное (макароны) , жареная крохотная котлета ... на следующий день была температура 38,4
связываю с большим количеством жира в совокупности.
3
голодая ( два раза по 7 дней ) я лежу пластом от слабости , хотя жир можно нащупать в трёх местах ,как минимум .Спрашивается : почему организм не использует большой сальник ? если это хороший источник энергии ?

Гвоздь
04-09-2009, 20:35
в исходном виде

А чё тогда пишут про ресинтез? Хотя бы и с оговорками:

"В случае длительного и обильного питания каким-либо одним видом жира может измениться состав жира, откладывающегося в организме. Это показано в опытах на собаках, которые после длительного голодания потеряли почти весь запасной жир тела. Одни животные после этого получали с пищей льняное масло, а другие — баранье сало. Через 3 недели масса животных восстановилась, и они были убиты. В теле каждого из них обнаружено отложение около 1 кг жира, который у первых был жидким, не застывал при О °С и походил на льняное масло, а у вторых оказался твердым, имел точку плавления + 50 °С и был похож на баранье сало.
Аналогично влияние пищевого жира и на свойства жира человека. Имеются наблюдения, что у полинезийцев, употребляющих в большом количестве кокосовое масло, свойства жира подкожного слоя могут приближаться к свойствам масла кокосовых орехов, а у людей, питающихся тюленьим мясом, — к свойствам тюленьего жира."

Тут же интересно (из-за чёткости формулировок, которые я в общем разделяю не полностью и с оговорками) было прочитать.

"При обильном углеводном питании и отсутствии жиров в пище синтез жира в организме может происходить из углеводов. Доказательства этого дает сельскохозяйственная практика откорма животных.
Некоторые ненасыщенные жирные кислоты, например линолевая, линоленовая и арахидоновая, в организме человека и некоторых животных не образуются из других жирных кислот, т. е. являются незаменимыми. Вместе с тем они необходимы для нормальной жизнедеятельности. Это обстоятельство, а также то, что с жирами поступают некоторые растворимые в них витамины, является причиной тяжелых патологических нарушений, которые могут наступить при длительном (многомесячном) исключении жиров из пищи."

http://www.fitness-online.by/2008/01/30/obmen_zhirov_v_organizme_cheloveka.html

С незаменимыми аминокислотами вроде бы всё ясно - маху дали учёные мужи. Интересно а эти "незаменимые" синтезируются правильной микрофлорой? То, что они с растительной пищей могут нам поступать - это ясно. Но вот все ли?

Vovec
04-09-2009, 20:55
я лежу пластом от слабости
Интоксикация, нарушенный обмен веществ. Но никак ни нехватка питания.
А чё тогда пишут про ресинтез? Хотя бы и с оговорками:
Получается, что все хорошо в меру:
http://www.xumuk.ru/biologhim/157.html
Необходимо подчеркнуть, что в стенке кишечника синтезируются жиры, в значительной степени специфичные для данного вида животного и отличающиеся по своему строению от пищевого жира. В известной мере это обеспечивается тем, что в синтезе триглицеридов (а также фосфолипидов) в кишечной стенке принимают участие наряду с экзогенными и эндогенные жирные кислоты. Однако способность к осуществлению в стенке кишечника синтеза жира, специфичного для данного вида животного, все же ограничена. Показано, что при скармливании животному (например, собаке), особенно предварительно голодавшему, больших количеств чужеродного жира (например, льняного масла или верблюжьего жира) часть его обнаруживается в жировых тканях животного в неизмененном виде. Жировая ткань скорее всего является единственной тканью, где могут откладываться чужеродные жиры. Липиды, входящие в состав протоплазмы клеток других органов и тканей, отличаются высокой специфичностью, их состав и свойства мало зависят от пищевых жиров.
Значит у меня теперь авокадный жир :D
Хотя бы и с оговорками:
А вот первоисточник: http://www.lechebnik.info/447/173.htm

anyk99
05-09-2009, 01:11
Делись, не бойся. Мы тут все их сотрясаем.
Одно дело - сотрясать не обижая читателя.
И совсем другое - когда напишешь что-то, что бьёт по читателю лично. :D

Когда я исподволь пишу, что на "мандариновом месяце", для эффективности, необходимо заниматься аэробными спортивными нагрузками не менее 2-х часов в день на пульсе 120-140... , это не обидно.
И совсем иное - когда я напишу, что все проблемы обмена веществ идут от дикой лени и гиподинамии.

В первом случае, читатель наводится на цель - почистить капиляры, похудеть...
А во втором, обиженно встаёт на дыбы - как-же! Его лично обвинили в лени! Не мак-доналдс, не пищепром, а лично читателя! :shuffle:

И никто не хочет понимать, что достаточно добавить спорта в жизнь, как здоровье лезет вверх.
Ну кому охота слышать про пользу движения?
Всем-бы чудес... Халявы.

А "мандариновый месяц" - чудо! :idea: Эффективен до невероятности.
Позволяет слить лишний жир, как ничто другое.
Да ещё и чистит капиляры.
А с ними, и с уменьшением жира - и все органы, обмен веществ в целом!
И кислотностью ФРУКТОВЫХ КИСЛОТ (которые, в отличии от жирных кислот, НЕ ТРЕБУЮТ углеводов для усвоения), повышает проницаемость тканей и стенок клеток. Что тоже на режиме очистки не лишне.
И микрофлору, как и голод, восстановить чуток помогает - после Мандаринов, как после голода - "с нуля" - точнее, с запасов в апендиксе, с ЭТАЛОНА микрофлора стартует!
Результат - пальчики оближешь. Чем не ЧУДО?
А спорт-нагрузки при нём - вроде не надоевший призыв двигаться побольше, а часть процесса. :shuffle: :lol:

А ларчик-то прост... :shuffle:
Чтобы жир пошёл утилизироваться и отдавать энергию, нужно довольно много углеводов.
Без ДОСТАТОЧНОЙ НАГРУЗКИ, добавка углеводов ДОБАВИТ жира!
Без УГЛЕВОДОВ, нагрузка не сольёт жир.

Съел пирожное - пробеги мимо лифта. :lol:

Все так привыкли читать, что жир - источник энергии, что никто не помнит - ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА УГЛЕВОДОВ И НАГРУЗКИ.
В противном случае, жиры энергию не отдадут.
Даже на голоде.

Ну... что-то конечно отдадут... но мало-мало.:D

Именно поэтому. На голодании - устал - вставай и начинай идти.
Разошёлся - беги трусцой.
Разбежался - беги себе, куда дела зовут. Лети над землёй...
Вот тогда и голод впрок и энергия на нём прёт.

И на мандаринах:
Поймал состояние, когда под выжималкой движения и в огне углеводов начал и жир "гореть", поймал этот драйв - и не роняй!
Как серфер волну держи.
Не снижай нагрузку, а повышай.
Иначе...

И на голоде и на мандаринах - снизишь нагрузку ниже порога, навалит слабость. Жиры энергию отдавать не будут.

Брешут учебники, что в жир откладываются излишки углеводов!
Туда недостаток движения откладывается!!!

:prv03:
Ну что?
Нравится ТАКОЕ "уравнение энергий"? :lol: :lol: :lol:

Я-же говорил - не понравится. :shuffle:
Кому охота шевелиться даже ради здоровья? :hz:

anyk99
05-09-2009, 02:01
:doctor:
Я могу написать "уравнение энергий" и не лозунгами, а биохимией...
Может быть, даже не слишком топя форумчан в её дебри... :hz:

Жировые запасы для утилизации должны попасть на предварительную подготовку в печень.
Оттуда, в активированном состоянии, жирные кислоты пойдут в клетки тела.
Но!!!
В самих клетках, добывание энергии из жирных кислот, может происходить только ВНУТРИ МИТОХОНДРИЙ!
А в митохондрии, жирные кислоты могут попасть... ТОЛЬКО ПРИ ИЗБЫТКЕ В КЛЕТКЕ МОЛЕКУЛ АТФ.
То есть, при параллельной добыче энергии из углеводов!

УГЛЕВОДЫ...
Их поедание сопровождается выбросом инсулина, глюкокортикостероидов...
И то и другое, имеет хитрющую особенность...:shuffle:
При физических нагрузках, они стимулируют процесс распада жира на глицерин и жирные кислоты. А без физической нагрузки - процесс образования жира!

Итак.
Жиры утилизируются и отдают энергию только при "горении" углеводов и только при физической нагрузке. :D

Слово "только" я использовал научно не точно.:shuffle: Но осознанно - это в данном случае - оттеночный краситель. :lol: Иначе не понять написанного.
В любом случае, результат точно соответствует тому, что я написал.

Потому, расчёт времени использования гликогена на Голодании - перевран в классике.

Достаточно не валяться на Голодании, а активно двигаться, как в помошь энергоснабжению углеводами, вступит и жировая ткань.
Но... Если двигаться так интенсивно, что "горение" углеводов не оставит в клетках большого количества АТФ, жиры не вступят в работу.
Поэтому я и твержу - аэробные нагрузки! :idea: :idea: :idea:
Отсюда и родилось - 2 часа на пульсе 120-140.

А если жиры начнут отдавать энергию, то и расход гликогена на голодании падает. Его хватает надолго.

Парадоксальная получается ситуация, но факт!
Не двигаешься, не пашешь - гликоген кончится раньше, и очистка тела пройдёт не глубоко.
Пашешь - хватает на дольше и чистится сильнее.

:hi:

P\S
Ах да...
Ещё... ВСЁ вышеописанное, возможно, если нормален фосфорный обмен веществ.
И кальций без фосфора не усваивается, хоть мел ешь, и АТФ не получится... "Ф" в АТФ - как ни крути, фосфор.
А нормальный фосфорный обмен при гельминтозах (уж простите зануду?) не возможен.
Хуже того (а кому и лучше), именно кишечная палочка даёт НОРМАЛЬНЫЙ обмен фосфора, добывая и передавая его нам из зелени.
Да и углеводами из клетчатки снабжает - "мама не горюй!"
А заодно и патогенов убивает.
С нормальной кишечной палочкой холерой не заболеешь.

Ну... пардон, пардон... "Остапа понесло"...
Можно фосфор, как врачи рекомендуют - из рыбьей печени...
Можно и кальций не из цитрусовых, а из молока пытаться.
Только тогда придётся лактобактерию держать вместо кишечной палки...
И к рыбе - бифидо-флору.
Мдя... замкнутый круг. (сыроедом быть проще).

Smiling
05-09-2009, 02:06
anyk99, возможно подобный вопрос уже задавали не раз, но в поисковике ответа не нашла. Почему именно мандарины? Возможно ли заменить их на апельсины?
или.. может, есть какая-нибудь литература об этом?

anyk99
05-09-2009, 02:17
Почему именно мандарины? Возможно ли заменить их на апельсины?
Если только апельсины нашпиговать добавочно глюкозой.
Или чередовать - неделю апельсины, неделю морковный сок.
Да и то - пить через трубочку (зубы жалко).

Даже сладкие, спелые мандарины стоит иногда чередовать (а не смешивать) с укропом или сельдереем - фосфору подкинуть.

Чем сложнее "рецепт", тем больше можно ошибок навтыкать.
А практика показывает, что все... "творчески" подходят к рецептам.
Потому и мандарины. :D

Может потому рецепты и пишут по-латыни? Чтобы народ свой "творческий потенциал" не проявлял? :lol:

Гвоздь
05-09-2009, 06:10
Поэтому я и твержу - аэробные нагрузки!
Отсюда и родилось - 2 часа на пульсе 120-140.

Это точно. Проврено собственной шкурой. Иначе я бы 40 дней прошедшим летом при моей тощей исходной кондиции не проголодал. Но я чередовал. День аэробной. День железо как мог тягал.

Вячеслав
05-09-2009, 07:27
anyk99, коли речь зашла о жирах - можно вопрос?

Я слышал такое вот мнение.
Изначально у нас имеется определенное количество жировых клеток.
Чуть ли ни генетически это заложено.
Когда мы растем - они тоже растут. Сами клетки, а не их количество :idea:
Но они же не могут расти бесконечно. Поэтому, когда мы начинаем обжираться - в какой момент им уже ничего не остается, кроме как начинать делиться.
То есть, их количество увеличивается.
Когда же мы начинаем худеть - они уменьшаются в размерах. Но общее количество их уже больше, чем было изначально!
И оно уменьшиться уже никак не может. Разве что посредством липоксии (хирургическим вырезанием).

По крайней мере, существует такое мнение.
Насколько оно соответствует действительности?

Алена
05-09-2009, 11:59
Сало - вред.

Но так думают не все. В частности товарищ
http://www.4medic.ru/page.php?id=110
А наш товарищ его просто так ест каждый день http://golodanie.su/forum/showpost.php?p=259166&postcount=1912
:smile2:

И только посмотрите на него http://radikal.ru/F/i069.radikal.ru/0908/18/c8ac4f251aa7.jpg.html

Vovec
05-09-2009, 12:44
И совсем другое - когда напишешь что-то, что бьёт по читателю лично.
"На обиженных воду возят". "Униженные и оскорбленные" могут не читать :D
А ларчик-то прост...
Не так-то и прост, а то бы мы не спорили.
Без ДОСТАТОЧНОЙ НАГРУЗКИ, добавка углеводов ДОБАВИТ жира!
Зачем так кричать:D,с этим никто и не спорит, это азбучная истина.
Без УГЛЕВОДОВ, нагрузка не сольёт жир.
Но на голоде же сливает, причем и без нагрузки. София же сбросила 60 кг. за два месяца. Инка похудел при принципиальном отвращении к спорту.Или кетоацидоз у диабетиков - именно при нехватке углеводов начинает расщепляться жир.
Брешут учебники, что в жир откладываются излишки углеводов!
Туда недостаток движения откладывается!!!
Почему брешут - это же две стороны одной медали - если есть много, а двигаться мало, то углевод пойдет в жир (но не у всех). Избыток и недостаток - понятия относительные.
Нравится ТАКОЕ "уравнение энергий"? :lol: :lol: :lol:
Уравнение как уравнение, причем тут "нравится не нравится", мы же истину ищем.
В самих клетках, добывание энергии из жирных кислот, может происходить только ВНУТРИ МИТОХОНДРИЙ!
Так же как и из глюкозы.
А в митохондрии, жирные кислоты могут попасть... ТОЛЬКО ПРИ ИЗБЫТКЕ В КЛЕТКЕ МОЛЕКУЛ АТФ.
То есть, при параллельной добыче энергии из углеводов!
Стоп! В очередной раз смотрим сюда: Деградация жирных кислот: β-окисление (http://www.xumuk.ru/biochem/166.html) (если мы конечно верим написанному).
Да, чтобы инициировать окисление ЖК нужна АТФ (2 молекулы). Так ведь и само окисление её даёт с избытком (108 для пальмитиновой кислоты), так что баланс очень даже положительный. Кстати, При гликолизе на активацию одной молекулы глюкозы потребляется 2 молекулы АТФ (http://www.xumuk.ru/biochem/152.html).
Жиры утилизируются и отдают энергию только при "горении" углеводов ... Слово "только" я использовал научно не точно.:shuffle:
А вот это ключевой момент. Да, и в книгах по биохимии пишут, что "жиры сгорают в огне углеводов", с этого вопроса я и полез в биохимию :-). Если понимать это выражение буквально, то оно значит, что для сжигания N молекул ЖК нужно потратить M молекул глюкозы. Влез я в цикл Кребса, и что я там увидел? А то, что на то он и цикл, что на входе ацетил-КоА, а на выходе вода, СО2 и АТФ. И никакой углевод там не нужен, так как все "реактивы" там в принципе ходят по кругу, но: анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла. (http://www.xumuk.ru/biochem/140.html)А окисление ЖК эти промежуточные продукты не дает, и всё равно нужно добавлять глюкозу либо глюкогенные аминокислоты.
Кроме того, поскольку из ЖК животные (в отличие от растений и бактерий) получать глюкозу не могут, а совсем без неё никак, то и только за счет ЖК организм не живет.

То есть непосредственно для сгорания ЖК углеводы не нужны, но они нужны сами по себе. Вот поэтому и мышцы на голоде уходят. Я в Э. ссылался на опыты, исследовался распад жиров и мышц и глюконеогенез. Сошлось, как в аптеке.
именно кишечная палочка ...
Да и углеводами из клетчатки снабжает - "мама не горюй!"
Тоже интересный момент - везде пишут, что микрофлора из клетчатки делает короткие жирные кислоты, про глюкозу данных не встречал. Есть такие?

Однако пошла конструктивная дискуссия.:idea::good::bravo:

anyk99
05-09-2009, 16:09
для сжигания N молекул ЖК нужно потратить M молекул глюкозы
1)
Нет, Vovec. Речь не о затратах АТФ, а о необходимости его количества в цитоплазме.

Там дико навороченные зависимости. Но суть, если вкратце, в том, что активированная Жирная Кислота переносится в митохондрию только при условии высокой концентрации АТФ.
АТФ при этом не тратится - остаётся "зрителем".
Но без "аплодисментов массы таких зрителей", процесс не идёт.

На самом деле, понятно, что избыток АТФ нужен для преодоления "градиента проникновения", что по отношению к концентрациям хим. веществ, идентично парциальному давлению в газах.

Так что, дело не в конкретной арифметике производства и трат АТФ, а именно в причуде природы, словно специально создавший "ПАРОЛЬ" для использования жиров только теми, кто и углеводы ест, и двигается интенсивно.
Так что... "Лежачий камень не мхом, а жиром обрастает".

2)Про клетчатку и микробиоту:

Клетчаток - масса видов.
И целюлоза, и гемицелюлоза, и лигнин, и пектин, и камеди...
Привязывание проходящих в пробирке типовых реакций превращения целюлозы к реалиям деятельности микрофлоры - абсурд.

Во-первых, сама целюлоза в ЧЕЛОВЕКЕ химических превращений не претерпевает. Ни ферментами, ни микробами.
Однако... она даёт ПОВЕРХНОСТЬ для деятельности транзитной микрофлоры (отличать от резидентной - живущей в приэпителиальном слое) и меняет структуру пищевой массы так, что процессы пищеварения идут "по-задуманному".

Клетчатки-же менее "жёсткие", не опробкованные, элементарно и сами отдают сахара при длительном набухании.
Причём отдают МЕДЛЕННО, а не ударом, ведущим к диабету и порче зубов и костей.

Нам, в отличии от жвачных, не существенны продукты переработки целюлозы.
Нам зимой на сене не жить.
Поэтому, у нас иные запросы к клетчаткам.
Например, без клетчатки однозначно нарушатся экскреторные функции, и продуктивность микрофлоры упадёт в сотни раз (именно из-за отсутствия поверхностей, на которых транзитная микрофлора работает.)

Vovec
05-09-2009, 16:28
активированная Жирная Кислота переносится в митохондрию только при условии высокой концентрации АТФ.
Но ведь первая же молекула ЖК проникнув внутрь даст множество молекул АТФ.
использования жиров только теми, кто и углеводы ест, и двигается интенсивно.
Опять таки, у диабетиков именно без углеводов и развивается кома. И диета Аткинса работает, хотя ИМХО это не метод.
Клетчатки-же менее "жёсткие", не опробкованные, элементарно и сами отдают сахара при длительном набухании.
Что значит сами? Если их амилаза не берет, то хоть набухай, хоть нет...:hz: Вот в сырой картошке 50-60% крахмала не расщепляются и играют роль субстрата для бактерий. Получается, что содержание пищевых волокон в сырой картошке порядка 10%! Капуста и морковка нервно курят в сторонке :smile2:
Нам зимой на сене не жить.
Мало-ли... Надо быть готовым ко всему!
Причём отдают МЕДЛЕННО, а не ударом, ведущим к диабету и порче зубов и костей.
О! А как насчет "мандаринового месяца" и морковного сока литрами? Получается, что эти методики потенциально опасны?

Евочка
05-09-2009, 16:30
Сказочно, что Вы переосознали Бутейко через пристальное внимание к градиенту кислотности клеток, и особенности самого клеточного дыхания!

Аник, а ты книгу-то прочел? Она хоршая, несмотря на нелюбимый тобой источник. Иногда и грязи бывают лечебными...:blush:

Вячеслав
05-09-2009, 16:55
Нам зимой на сене не жить.
Кто сказал?

anyk99
05-09-2009, 17:05
Иногда и грязи бывают лечебными...
Друзьяк - не первоисточник, как я понял, при просмотре.
Читал только частями.
Ничего нового не нашёл.
Но... Это ИМХО.

Впрочем... каждому своё.
Я - лучше мандарины и укроп, чем уксус в воде.
Хотя давным-давно, пробовал и уксус (яблочный).

anyk99
05-09-2009, 17:44
Кто сказал?
Коровы и лошади.
Жадные они... Делиться не желают.
Говорят - "Вы своё поедайте, а нам наше сено оставьте"...


Но ведь первая же молекула ЖК проникнув внутрь даст множество молекул АТФ.
Угу. И самому интересно... Углеводы как стартёр по теории сработают.
Но на практике, почему-то процессы строго параллельны.
Vovec, мы тут влезли в уровень, который только-только вскрывают. Тут предположений куда больше, чем фактов.

А вот то, что "Хоть набухай, хоть нет" - заблуждение.
В отличии от например, сахарозы, пектины и камеди, не говоря уж о крахмалах, могут быть расщеплены амилазами только после их растворения.
А растворение этих растворимых клетчаток возможно только после достижения определённой степени набухания.
При недостатке влаги, ни пектины, ни камеди не растворяются вовсе! И не могут быть обработаны ни амилазами, содержащимися в самих СЫРЫХ поедаемых растений, ни амилазами слюны и панкреатического сока.

Однако, это не минус для пишеварения, а гигантский плюс!
Сумма процессов, в которых мы нуждаемся при пищеварении такова, что без клетчаток мы ГАРАНТИРОВАННО будем болеть. И очень серьёзно. По-нарастающей.

Без этих полисахаров, мы не столько останемся бех углеводов в крови, сколько отравимся токсинами, образующимися в процессе пищеварения.
И как буфер, клетчатка незаменима.
Установлено, что шигеллы, сальмонеллы, возбудители холеры, протей, клебсиелла, синегнойная палочка, цитробактер и др. погибают в разбухшей пектиновой среде в течение 3-5 часов, при этом не выявлено отрицательного действия на представителей нормальной микрофлоры кишечника. (Более высокая устойчивость отмечена у грамм положительных микроорганизмов по сравнению с грамм отрицательными.)

Вячеслав
05-09-2009, 17:49
Коровы и лошади.
Жадные они... Делиться не желают.
Не верю.
Завсегда готовы поделиться!

Vovec
05-09-2009, 17:53
Но на практике, почему-то процессы строго параллельны.
И по теории тоже. На одних жирах клетка существовать не может т.к. "анаболические процессы быстро истощают пул некоторых промежуточных продуктов цикла". Фуух, вроде-бы есть консенсус!
пектины и камеди, не говоря уж о крахмалах, могут быть расщеплены амилазами только после их растворения.
Про пектины пишут, что
http://en.wikipedia.org/wiki/Pectin
In human digestion, pectin goes through the small intestine more or less intact. Pectin is thus a soluble dietary fiber.

Consumption of pectin has been shown to reduce blood cholesterol levels. The mechanism appears to be an increase of viscosity in the intestinal tract, leading to a reduced absorption of cholesterol from bile or food.[3] In the large intestine and colon, microorganisms degrade pectin and liberate short-chain fatty acids that have positive influence on health (prebiotic effect).
мы тут влезли в уровень, который только-только вскрывают. Тут предположений куда больше, чем фактов.
ИМХО и фактов достаточно. Может интерпретация неправильна, но фактический материал изучен.

anyk99
05-09-2009, 18:01
Про пектины пишут, что
Про них не только это пишут.
Очень-очень много пишут...
Так что, написанное кем-то одним принимать за канон не возьмусь.

А вообще... Vovec, тебе не кажется, что мы тут "не одни"?
Мы лезем в дебри, которые почти никому будут не понятны.
Давай ОБА переходить на общепонятные термины и уровни?

Я уже третий год УЧУСЬ писать о сложном просто.
Это удивительно трудно, но... возможно.

Моё сопротивление тебе,Vovec, обусловлено ТОЛЬКО ТЕМ, что ты оперируешь НА ФОРУМЕ понятиями, которые мало кто поймёт, но которые МОГУТ быть переведены на общечеловеческий уровень.

Stryaps
05-09-2009, 18:05
общайтесь, общайтесь. нам всё интересно.

Vovec
05-09-2009, 18:12
тебе не кажется, что мы тут "не одни"?
А-а-а-а-а! КТО ЗДЕСЬ??????!!!!!!!!!! ::-ohmy.g:
Давай ОБА переходить на общепонятные термины и уровни?
Ну, дык енто, ёшкин кот, это уж как водится, само собой!:D

Вообще-то есть даже тема "Биохимия (http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6388)". Можно туда всё перекинуть.

anyk99
05-09-2009, 18:28
Вообще-то есть даже тема "Биохимия". Можно туда всё перекинуть.
Ну его... Пусть остаётся.

А вообще...
Есть предложение:
Давай попробуем определить задачи, обсуждение которых пойдёт и на пользу и в удовольствие?

Что уточнить и выяснить хотим?

Лично меня, например, интересует целая куча "белых пятен" сыроедения.
Но с другой стороны, поскольку часто друзья несут в себе последствия жизни в виде болезней, то и специфика Форумского лечения - Голодание и окологолодание.
А с тем и компромиссы...

Пусть себе я и выбрал сыроедение, но "белые пятна" есть и у обычного питания.
И "блюдомания" бывает разная...

Что лечит, что калечит - тоже интересный вопрос.

"Извраты" мне например, тоже интересны.
И сыромясоедение и даже зерноеды...
Так или иначе, хоть я и уверен в их вредоносности, но РЕЗУЛЬТАТЫ дают массу материала для лучшего понимания ВСЕХ путей и процессов.
(Если уж народ ДОБРОВОЛЬНО ведётся на такие эксперименты, если не обманом, а в трезвом сознании играет роль белых мышей..., то грех не воспользоваться. Хотя, мне и мышей жалко.)

Woz
05-09-2009, 18:34
Вопрос 1(частный случай ко второму вопросу:-) ):
так что делать, чтобы поднакопить жирок для длительных голоданий, - только не ругайте за крамолу, - и для поднятия презентабельности и уменьшения кащеестости и количества сочувствующих взглядов:-) ??
делаю вывод из вышесказанного:
1-й вариант
есть больше жиров, меньше углеводов, двигательный режим не лимитирован;
2-й вариант
есть больше жиров, не ограничиваться в углеводах, мало двигаться;
3-ий вариант
срединный, все в меру - получишь свой "нормальный" конституционный вес.

3-ий вариант вроде бы самый виталистичный и философски грамотный, только сразу встают вопросы о норме и мере!?

Вопрос 2:
я, к примеру, при высоких нервных нагрузках могу спокойно потерять 1- 1,5 кг за день, и по ощущениям - это именно уменьшается толщина жировой клетчатки. Двигаться я при этом могу мало, пью нормально, вроде не обезвоживаюсь, что и как ем - без разницы. Но вес прямо выгорает. По конституции астеник. Масса жировая и мышечная набирается очень медленно, но сливается крайне быстро.
В чем особенность обмена у подобных субъектов? и можно ли как-то влиять на него?

Vovec
05-09-2009, 18:40
1- 1,5 кг за день, и по ощущениям - это именно уменьшается толщина жировой клетчатки.
Воз, слить кило жира за день - это супермарафон бежать надо. А вот потерять грамм 300 гликогена со связанными с ним 700-ми граммами воды - возможно.
3-ий вариант
срединный, все в меру - получишь свой "нормальный" конституционный вес.
4-й вариант - кач.

Woz
05-09-2009, 18:44
Моё сопротивление тебе,Vovec, обусловлено ТОЛЬКО ТЕМ, что ты оперируешь НА ФОРУМЕ понятиями, которые мало кто поймёт, но которые МОГУТ быть переведены на общечеловеческий уровень.
Вы оперируйте, не бойтесь. От многократного повторения одного и того же в обсасываемых вами темах наша биохимическая грамотность начинает геометрически возрастать. Лично мне хим. формулы были бы не важны, а общий смысл становится с каждым разом все четче...
и ем я теперь гораздо осмысленнее(сплошная йоговсая медитация), за что большой вам поклон и уважуха :-)

anyk99
05-09-2009, 18:44
4-й вариант - кач.
Я нажирал после голода вес морковным соком с качем (точнее не качем, а подходами по 40-50 до отказа, но не по 6-7, как при каче... )
Но то - не жир.
То откровенно гиперкомпенсация гликогеном.
Правда, и толщина мышц прёт при этом.
Но жира... как-то нет.

Vovec
05-09-2009, 18:49
Но жира... как-то нет.
Его не может не быть. Организм поддерживает некую жирность, так что с ростом мышц и жир прибавляется.

anyk99
05-09-2009, 18:52
Это понятно. Я-ж про заметные отложения.

Woz
05-09-2009, 18:57
так что скажете по моим вариантам набора жировой массы :-)
и что за особенности обмена худосочных органонов, которые с медицинской точки зрения без видимых патологий, но не способных подобно большенству нормально жиреть на обильном питании.
али просто норма реакции узкая? почему?(да уродился таким)

Woz
05-09-2009, 18:59
То откровенно гиперкомпенсация гликогеном
так гликогеном вес особенно не поднимешь?!

Валерия1509
05-09-2009, 19:25
Лично меня, например, интересует целая куча "белых пятен" сыроедения.
А ты не мог бы для начала перечислить те "белые пятна", которые тебя интересуют?

Евочка
05-09-2009, 20:05
Друзьяк - не первоисточник, как я понял, при просмотре.
Читал только частями.
Ничего нового не нашёл.
Но... Это ИМХО.

Аник, давай откровенно, а? Напомню, что сайт называется ГОЛОДАНИЕ. То есть тут не про еду, а про ее отсутствие. Это уж как-то исторически вышло, что частенько гонения начинаются на тех, кто не ест сыроедно. И, кстати, с твоей подачи не в последнюю очередь. Так вот. Твоя конфронтация со всеми инакомыслящими, теми, кто идет другим путем, это неверный путь, он перекрывает тебе же первому и многим, кто верит тебе, новые дороги. Книгу ты НЕ ЧИТАЛ, ты ее просматривал. Если ты так убежден, что открытие Друзьяка - не первоисточник, то назови первоисточник, пожалуйста? Ведь кислотность крови и питие яблочного (или любого иного) уксуса или фруктовых кислот-не самое главное в книге. А что главное, ты понял? Ты мне говоришь, что когда-то пробовал яблочный уксус. Но ты молчишь о главной части этой книги-потому что не читал. А не читал-потому что терпеть не можешь Волдава. Разве это верно? Если человек поправился и не болеет на мясе и рыбе-так радуйся за него! Почему ты ему не веришь?
А почитай книгу, ты увидишь новые горизонты, ты увидишь совершенно новые грани ЗОЖа. И верно, мы все время говорим о еде, (вот и ты упомянул опять мандарины и укроп, не понимая, о чем речь), а нужно говорить и о ВОДЕ, а мы ни разу не говорили о том, КАКАЯ ЖЕ ВОДА, КОТОРУЮ МЫ ПЬЕМ! Какая именно по химическому составу, и почему фрукты и овощи здоровее для нас, именно научное объяснение, а не догадки, и почему обертывания Кнеппа так полезны, с формулами, а не "потому что полезно"...
Я проверила местную воду: она у нас кислая (конечно слабокислая)! Это большая удача, а почему - все можно найти в книге. Тем, кто начинает спорить, не прочтя материала, я бы сказала, что это немного...что ты там умолчал...халявно! :smile2:

На счет того что уксус действует на кровь подобным образом -вообще не факт,а только выстраивание логической цепочке по аналогии.Напоминает мне поиск любимой халявы))))

Илья, и ты не прочел книгу. Все гениальное просто, не всегда необходимо идти сложным путем преодолений, лишений и страданий, иногда можно просто повернуть выключатель- и будет светло. Прочти, а потом продолжим беседу, ок?

anyk99
05-09-2009, 20:40
Аник, давай откровенно, а?
Давай не будем? А то обидные вещи напишу.
Евочка... Мне хорошо известно мнение о моём нетерпении инакомыслящих.
И несмотря на то, что меня это смешит, оправдываться я не собираюсь.
На всяк чих не наздравствуешься, и всем мил не будешь.
Тебе Друзьяк понравился?
Рад за тебя, что ты нашла новую игрушку.
А мне её совать, и тем более, решать за меня, во что играть мне - не стоит.

Vovec
05-09-2009, 21:31
и что за особенности обмена худосочных органонов,
Воз, я глянул ваш профиль. Это вы что-ли "худосочный органон"? 75/185, ИМТ 22. Прекрасная цифра. Сколько обхват запястья в самом узком месте?
которые с медицинской точки зрения без видимых патологий, но не способных подобно большенству нормально жиреть на обильном питании.
Так это может как раз и нормально. Ведь вы не тощ, а если хочется большего веса, так это мышцами, а жир сам пропорционально прибавится.
так гликогеном вес особенно не поднимешь?!
Пару кило (гликоген + вода) можно.
А ты не мог бы для начала перечислить те "белые пятна", которые тебя интересуют?
Белая сырая картошка, кольраби.:good:

Евочка
05-09-2009, 22:13
Давай не будем? А то обидные вещи напишу.

Ну, это ты зря. Обижать- проявлять слабость.

Мне хорошо известно мнение о моём нетерпении инакомыслящих.

И это становится опасным. Так как у тебя авторитет, ты не можешь не нести ответственность. А дальше- я лучше промолчу.
Друзьяк- не игрушка, вредность твоей ограниченности именно в твоей популярности. Тебя же слушают...

Илья
05-09-2009, 22:19
Илья, и ты не прочел книгу. Все гениальное просто, не всегда необходимо идти сложным путем преодолений, лишений и страданий, иногда можно просто повернуть выключатель- и будет светло.
Прости,Евочка, я не буду читать,как и что-то утверждать.
Для себя,однако,проверял когда-то и уксус,более десяти лет назад.Как и много еще чего,включая голодание - отдельно от прочего.НЕ помогло,видимо у меня мало врожденой энергии или еще чего,если мне что-то давалось легко,то это не здоровье.
Всегда успокаиваю себя что ведь мог же бог не дать еще и мозгов)))Или характера))) Вот тогда....
Не завидую (уже) таким здоровым как Бамбука(читаю вас в твоем дневнике - много бы сказал,да лень и некогда))) - расслоение происходит на всех направленях,так же как выравнивание.Как богатый с бедным равны перед смертью,так и сыроед с простоедом,блюдоедом.. ну и т.д.
Мне уже далеки все научные обяснения,теории - отношусь к ним почти так же как к подсчету калорий(тоже одна из теорий,очень даже стройная))) Так,развлечься да поболтать))) Общение - вещь необходимая,хорошо если на тему теорий а не гардероба)))
Слог у тебя замечательный,Евочка!!! Это сохранится в любом случае,будешь ты 62 или 52)))),46 или,дай бог,86.Тебя можно читать даже о духах)))

Евочка
05-09-2009, 23:34
Для себя,однако,проверял когда-то и уксус,более десяти лет назад.

Илья, ну как же мне быть? Взяться за краткий пересказ? Там НЕ О ЕДЕ! НЕ ОБ УКСУСЕ! Там скроее всего о воде, если сказать кратко. Тебе писать значицца лень, а мне должно быть не лень говорить о полезности этой прекрасной исследовательской книги? Да будь у кое-кого чуть побольше кругозор и желание развиваться, дак первое что надо сделать- пропагандировать прочтение среди всех.

Да, по поводу расслоения Бамбуки и меня. Звиняйте коли что не так, но я не стадное животное. Вот мне велят направо- я же спрошу: зачем? Велят налево-проверю, чего там, а на веру - нет, хватит с меня веры бла-бла-блашникам. Я читаю, пробую, слушаю и опять пробую. Сыроедение неприемлемо не тем, что это якобы сложный путь не для всех а для самых разгероев, а тем, что я внимательно читаю побочки, наблюдаю за людьми. Не вижу я позитива в чистом сыроедении-половая функция сбоит, месячные у женщин пропадают, вид страшный (у старшего поколения), витаминов Б12 не хватает, депрессухи накрывают - так зачем идти этой дорогой?! Тем паче, что есть другие, не хуже.
Сырое мясо попробовала-поняла, что скорее начну помирать, чем буду так питаться. Тоже не годится. Но я же попробовала, почему нет?
Голодание...Так как мне плохо на голоде, мало кто тут описывал. И тем не менее я не отбрасываю возможности, что продолжу, только теперь я попробую голодать по-новому.

Вот кусочек книги - как раз маленький отрывок о сыроедении, просто для затравки...:-) К сожалению, перевод текста из формата в формат потерял знаки препинания, кавычки...Но читабельно.

Woz
06-09-2009, 00:56
Сколько обхват запястья в самом узком месте?
17,5 - узкокостный

Vovec
06-09-2009, 09:09
А по фото не скажешь:D 17.5 - это не такой уж тонкокостный, впрочем у вас 185 рост. В любом случае, хотите набрать вес - кач, как для развития самих мышечных волокон, так и для накопления гликогена.

Woz
06-09-2009, 10:44
А по фото не скажешь:D 17.5 - это не такой уж тонкокостный, впрочем у вас 185 рост. В любом случае, хотите набрать вес - кач, как для развития самих мышечных волокон, так и для накопления гликогена.

А есть можно? :-)
Пойду сегодня в спортзал вес набирать ))

Vovec
06-09-2009, 12:07
А есть можно?:-)
Вы что?:shock: Не вздумайте! Пища - это яд! :idea: :smile2:
Пойду сегодня в спортзал вес набирать ))
Для начала сходите сюда:
http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=5052
http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=5893

Евочка
06-09-2009, 17:16
А вот такой вариант как модели действия органических кислот кажется хотя и упрощенным, но объясняющим ощелачивающее действие растительных продуктов .

Друзьяк как раз и пишет о многочисленной ошибочности мнений об ощелачивании. Он замерял реакцию крови после приема кислот и после голодания, и бега...

Огромное Друзьяку спасибо за целенаправленную и квалифицированную подборку фактов и теорий. Но если бы всё было так просто - давно бы и в разных местах крен в кислое был бы и найден, и проверен, и осознан.

Давайте посмотрим на дату окончания книги - 2000. Книга очень новая (для научного мира). Например, возьмем инерционное мышление. Сколько копий было сломано, прежде чем признали генную теорию? Прежде, чем открыли пенициллин? Работа Друзьяка очень нова с точки зрения отношения к потреблению кальция, и становится кристально ясно, почему нам не нужны молочные продукты, именно на основе научного подхода. Становится понятным откуда у нас и почему такие хрупкие сосуды и почему у пьяниц нет атеросклероза...Почему долго живут народы в областях, где едят только оленину и рыбу, но пьют особую воду...Не из фильма, который смотрел Илья...

Ева, у этих людей проблемы не от сыроедения, а от ограничения рациона (как по калорийности, так и по разнообразию). Не путайте красное с квадратным Что плохого в сырых овощах (включая картошку)?

Плохого в сырых овощах НИЧЕГО. Ограничение рациона - это как? Ограничение чего? Зачем? Объясните мне ЗАЧЕМ и я отстану. И потом, вот еще немного про видовое питание. Возьмем...кого бы...слона. Он и мильен лет назад ел морковку и листики, и сейчас ест. Макаки ели и едят всякую растительную чепуху и козявок. Почему орангутану не приходит в его большую башку слопать зайца? Потому что ему заяц не видовой. А нам заяц по вкусу, и никто никогда меня не переубедит, что если 3-летний малыш, перед которым на тарелке лежит кусок мяса, огурец, банан выбирает мясо, то оно нам невидовое. Дудки. Другое дело, что как вид лечения, чтобы побыстре закислить организм, сыроедение очень годится, я бы и сама с удовольствием поела одних мандаринов - но слабо мне, да и не край, по счастью. А так, для стройности, посидела бы- но не могу, потому что психику ломать мне дороже, чем сидеть стройной.

А вот большинству "думать" полезно...
Быстро приводит голову в порядок - то есть, показывает, что "думай-не думай", а искусственные решения не срабатывают.

Мне кажется, что поиск панацей или "простых, линейных решений" - рождён именно жаждой Халявы...
Но понять "халявщиков" можно...

Простые "уравнения" спекулятивно-популистичны... Но не работают в организме.

Тю-тю-тю...Обидно стало, что можно те же тонны съеденных мандаринов заменить гораздо более простыми средствами? Друзьяк так и пишет: цитрусовые и морковь хорошо закисляют. Относит эти продукты к одним из самых желательных. Так что с тобой-то он не спорит, это ты идешь опять на конфронтацию. Аник, разгадка должна быть гораздо проще, я вот тоже интуитивно никогда не верила, что пути просто быть здоровой должны быть самыми сложными. Неа.

anyk99
06-09-2009, 17:58
Тю-тю-тю...Обидно стало, что можно те же тонны съеденных мандаринов заменить гораздо более простыми средствами?
Евочка, без обид? Но мне неприятно общаться в таком тоне.
Ты приписываешь мне свои мотивации. Обидки какие-то, ревность к "конкурентам", неприятие инакомыслия...
Чушь какая-то... детская.
Я не лезу учить тебя жить.
Не стоит и тебе.
И ты и Бамбука идёте своим путём. Но почему-то вас нервирует то, что не все идут там-же.

Странные вы...
Всё пытаетесь внушить сыроедам и голодающим, что раз уж вам не удалось взять ничего полезного у голодания и сыроедения, то и все там кости сложат.

Смысла в таком диспуте я не вижу.
Хоть Друзьяками, хоть всем миром обьясняй птице, что она летать не умеет...
Послушает, хмыкнет, и полетит по своим делам.

Ищи своё. Нашла? Я рад за тебя.
А мне куда интереснее, например, понять - почему именно у некоторых на ЗОЖ и волосы выпадают и месячные сбиваются.
И почему ни у меня, ни у Катифундрика такого нет.
ПОНЯТЬ!
А не кидаться из крайности в крайность.

Гвоздь
06-09-2009, 18:08
мало кто поймёт
Продолжайте, ребята, в том же духе. Иногда понятно.

mafia
06-09-2009, 18:22
Ой, а можно отвлечь вас от высокой биохимии детским вопросом? :)
Всё детство любила есть стоя, потом, естественно для блюдомании, отошла от этой привычки. А теперь снова кайфую :)

Вопрос: это детская привычка куда-то бежать/играть или таким образом как-то упрощается/облегчается процесс пищеварения?

Кстати, папа - неисправимый блюдоман, но когда родители себе установили на кухне барную стойку, тоже ест около нее :) даже первое :) очень удивилась, когда увидела :peace:

Vovec
06-09-2009, 18:28
А мне куда интереснее, например, понять - почему именно у некоторых на ЗОЖ и волосы выпадают и месячные сбиваются.
И почему ни у меня, ни у Катифундрика такого нет.
ПОНЯТЬ!
Ну, положим, почему у тебя месячные не сбиваются, вопросов не вызывает.:D
А у остальных - ИМХО это как раз понятно. По Изюму - это очищение, а по моему - соберусь с мыслями и напишу. В какой теме лучше?

Евочка
06-09-2009, 19:49
Ты приписываешь мне свои мотивации. Обидки какие-то, ревность к "конкурентам", неприятие инакомыслия...

Мне хорошо известно мнение о моём нетерпении инакомыслящих.
И несмотря на то, что меня это смешит, оправдываться я не собираюсь.
На всяк чих не наздравствуешься, и всем мил не будешь.

Вот интересно, вчера одна версия, сегодня другая. Ну да ладно. Но я бы заметила, что неучтиво разговаривать ты умеешь как никто, особенно раздражают синие человечки, которые хохочут сотнями в твоих сообщениях. Ты умеешь обсмеять лихо, а сам обижаешься чуть что.

Но я вообще-то заходила прорекламировать книгу, и мне это похоже удалось.

По поводу выпадения волос и месячных на голоде - а чего тут понимать? Предельно ясно. Где тонко, там и рвется. Организм берет ресурсы там, где может, и если это "слабое" место, то там и лысина будет...

anyk99
06-09-2009, 21:14
По Изюму - это очищение, а по моему - соберусь с мыслями и напишу. В какой теме лучше?
По-Изюму - всё очищение.
Сомневаюсь.

Мои наблюдения пока выявили преобладание фруктоедения у поимевших проблемы.
Но... и наблюдения пока только копятся, и даже, если зубы, волосы и гормоны дурят на фруктоедении, ещё не факт, что сами фрукты тому виной.
Может оказаться, что причина в методах поставки фруктов (незрелыми, обработанными) или выращивания (те-же гормоны роста или ещё что неясное).
Опять-же... Что считать овощами.
Ни помидоры, ни бахчевые я к овощам не отнесу. Ягода скорее...
А значит, замануха, созданная для размножения семян, но не запас полноценных веществ.
Тут ковыряться и ковыряться...

Я к периодам сезонности фруктов отношусь скорее, как к голоданию (точнее, к терапевтической стороне фруктоедения) Но никогда не рассматриваю фрукты, как основу рациона.

Так что, Vovec, твоё мнение мне весьма интересно. Как и всех, у кого голова не только есть и шляпки носить создана.
А "в какую тему"?
Да в любую, куда дюже ласковые и воспитанные любители не мыслить, а "книжки рекламировать" не ходят. :hi:
(Евочка... неужели не понятно, что мы с тобой "не совместны"?
Толку нет, а настроение друг-другу портим.
Давай НЕ ПЕРЕСЕКАТЬСЯ?
Договаривались уже вроде-бы...)

Rustik
06-09-2009, 23:37
Что-то я совсем запутался.

Знакомый бегун посоветовал книжку, в которой подробно описаны обсуждаемые процессы :)

А. З. Колчинская, Т. Н. Цыганова, Л. А. Остапенко
Нормобарическая интервальная гипоксическая тренировка в медицине и спорте

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2193647/
Правда- дорогая "зараза":)...

Vovec
07-09-2009, 10:27
А мне куда интереснее, например, понять - почему именно у некоторых на ЗОЖ и волосы выпадают и месячные сбиваются.
И почему ни у меня, ни у Катифундрика такого нет.
ПОНЯТЬ!
Мои наблюдения пока выявили преобладание фруктоедения у поимевших проблемы.
Но... и наблюдения пока только копятся, и даже, если зубы, волосы и гормоны дурят на фруктоедении, ещё не факт, что сами фрукты тому виной.
Может оказаться, что причина в методах поставки фруктов (незрелыми, обработанными) или выращивания (те-же гормоны роста или ещё что неясное).
Опять-же... Что считать овощами.
Ни помидоры, ни бахчевые я к овощам не отнесу. Ягода скорее...
А значит, замануха, созданная для размножения семян, но не запас полноценных веществ.
Тут ковыряться и ковыряться...

Я к периодам сезонности фруктов отношусь скорее, как к голоданию (точнее, к терапевтической стороне фруктоедения) Но никогда не рассматриваю фрукты, как основу рациона.
Для начала общефилософские рассуждения.

Что есть переход к ЗОЖу? Это некое изменение образа жизни, так сказать реформа :idea:. А любая реформа - дело тяжелое, даже если она только к лучшему, причем это относится и к организму, и к стране в целом, и, например, к какому-то предприятию.
Допустим, сейчас положение плохое и мы начинаем реформу (допустим самую правильную и наилучшую). Всегда есть некий временной промежуток, когда старый порядок и процессы уже не работают, а новые - еще не работают. И система вынуждена существовать только за счет неких старых запасов и резервов прочности. Например, на завод начали поставлять новое, качественное сырьё. А оборудование настроенное на старое, плохое. И его перенастройка займет время, в течение которого завод работать не будет, или будет производить некачественную продукцию. Или вообще что-то завозить перестали, сказали "а теперь производите это сами, своими силами" (типа посредством микрофлоры:D). Или поставку энергии ограничили, значит надо тех.процесс менять.
Или двигатель машины настроен на плохой бензин. Вдруг на какой-то заправке начали лить хороший - извольте открыть капот и перенастроить мотор на новое, качественное топливо.

Применительно к человеку - тоже самое. Организм привык получать определенные вещества с пищей, причем тоже какого-то вида. Соответственно вырабатываются какие-то ферменты, микрофлора отражает состав пищи и т.д. Неких веществ недостаток, других - избыток. И тут на тебе - всё ставят с ног на голову. Не просто резко меняют рацион, а, во многих случаях, и ограничивают его, как по количеству, так и по разнообразию.

Рассмотрим сыроедение+веганство. В пределе человек отказывается от злаков, бобовых (витамины группы В, кроме В12), животных продуктов - В12, Д, белки. И т.д., и т.п. Оставив в стороне вечный вопрос, способен ли организм в принципе жить только на растительной пище, можно согласиться с тем, что различные вещества перестают поступать уже сейчас, а их выработка начнется когда-нибудь потом, после кризов. Получается как в анекдоте: "а в дороге кормить никто не обещал":smile2: . И организм вынужден жить за счет уже имеющихся резервов, которых может вообще не быть, или быть очень мало. Особенно если учесть, что к ЗОЖу переходят, как правило, далеко не самые здоровые люди.

Если рассмотреть конкретные примеры, то тот же В12 может закончится через годик, а будет ли он к тому времени вырабатываться сам большой вопрос. Витамин Д никакая микрофлора не вырабатывает, тут уж по-моему никто спорить не будет. А при отсутствии Солнца, загрязненном воздухе он заканчивается через несколько месяцев. А теперь представим себе, что у некого вегана годовой баланс витамина Д будет чуть-чуть отрицательным. Так у него годами может быть всё в порядке, но каждый год уровень вит.Д будет неуклонно снижаться.

Касаемо именно фруктов - я читал, что якобы современные фрукты беднее минералами, чем овощи. Возможно потому, что фрукты годами и десятилетиями растут на одном и том же месте, а овощи всё же меняют местами. Но это ИМХО. Плюс высокая сладость фруктов, но это надо рассматривать каждый продукт в отдельности. Вероятно дозревание в дороге и длительное хранение также "воздух не озонируют".

sava
07-09-2009, 12:45
Оставив в стороне вечный вопрос, способен ли организм в принципе жить только на растительной пище, можно согласиться с тем, что различные вещества перестают поступать уже сейчас, а их выработка начнется когда-нибудь потом, после кризов. Получается как в анекдоте: "а в дороге кормить никто не обещал"
Может для некоторых есть смысл переходить на сыроедение после голодания или мандаринового месяца? Устроить репрессивную чистку рядов - всю старую гвардию к стенке. За раз.

Брат
07-09-2009, 13:25
anyk99, Андрей, ты был прав по поводу захимиченности арбузов ))) На днях приобрел девайс о котором я спрашивал

Никто не пользовался нитрат-тестерами? Это прибор для определения количества нитратов в продукте в мг\кг. В нем забиты нормы пдк нитратов, с ними сверяются полученные данные и как результат - превышена допустимая норма или нет. Раньше был тестер под брендом "Морион". С февраля этого года появился Соэкс www.soeks.ru. Может у кого-то есть отзывы о подобных приборах? О Морионе есть такая инфа: http://digest-online.narod.ru/customer/6nitrattester.htm по ней замеры прибор проводит некорректно. А вот о Соэкс отзывов и тестов я не встречал

Пока юзал не очень много, но сложилось убеждение что прибор работает корректно. Так вот, количество нитратов в проверенных мною арбузах (штук 6-7) из супермаркета превышает норму в 3-4 раза. Это у кожуры. Чем ближе к центру тем меньше, в центре нитратов больше допустимого в 1,5-2 раза. Персики с рынка тоже зашкаливают по нитратам. Все овощи, фрукты и зелень со своего огорода оказались в норме, гораздо ниже допустимого. Только помидоры незначительно превысили норму, их чем-то опрыскивали.

Sergey_
07-09-2009, 13:48
Всем здравствуйте.
Читая книгу Фалеева А.В. - Секреты силового тренинга. Как накачать силу и мышечную массу, занимаясь без тренера?
Обнаружил следующий текст, просьба прокоментировать.
Спасибо.

...Принято считать, что причиной инфарктов миокарда является атеросклероз артерий сердца - в стенках артерий появляются очаговые отложения (бляшки).
Однако атеросклероз возникает по двум причинам: из-за неправильного питания и из-за голодания.
При неправильном питании, когда человек есть много жирной и сладкой пищи, но ест мало белка, в организм поступает значительно больше жиров, чем нужно. Возникает избыток жиров и дефицит белков.
Это приводит к тому, что жировые капельки в белковой оболочке (липопротеиды), которые транспортируются по крови, становятся все больше и больше по размеру.
Больший диаметр этих капелек позволяет экономить белок, которым эта капелька покрыта. Эти большие капельки жира называют липопротеиды низкой (и очень низкой) плотности (ЛНП и ЛОНП). В среднем в одной капельке ЛНП будет в 9 раза больше жира, чем в нормальном липопротеиде (ЛВП - липопротеид высокой плотности), при том же содержании белка. Повышение в крови содержания таких капелек (ЛНП) и приводит к атеросклерозу.
Т.е. атеросклероз - это признак того, что в вашем питании существует недостаток белка. Именно поэтому у исследователей не получалось вызвать атеросклероз у собак (собаки питаются мясом), зато очень легко удавалось вызвать атеросклероз у травоядных кроликов.
При голодании, когда никакого внешнего питания не поступает, организм переходят на использование жирных кислот и жиров. Жиры мобилизуются из старых запасов, и поэтому в крови сохраняется высокая концентрация жиров.
Однако при голодании белкам взяться не от куда, и в результате образуется резкий дефицит белков. Соотношение белки/жиры в крови резко меняется, поэтому жиры и в случае голодания начинают транспортироваться при помощи липопротеидов низкой и особо низкой плотности, т.е. в режиме экономии белков. Что и приводит к атеросклерозу в особо тяжелой форме.
Все это подтверждают данные исследований, которые были проведены в развивающихся странах. В ходе этих исследований было обнаружено, что массовое распространение атеросклероза обратно зависит от количества потребляемой пищи. Чем больше недоедало и голодало население, тем более был выражен атеросклероз. Причем в особо тяжелой форме.
На Нюрнбергском процессе над нацистскими военными преступниками было представлено несколько тысяч актов вскрытия заключенных концлагеря Дахау. Это были преимущественно молодые люди, которых в условиях концлагеря кормили очень скудно. У всех был найден атеросклероз, причем степень обширности и тяжести атеросклероза напрямую зависела от времени пребывания в концлагере (Ф.Блага, 1963).
Итак, атеросклерозом будут страдать те, кто или неправильно питается, или голодает. Т.е. в первую очередь или полные люди, или не очень грамотные люди, увлеченные здоровым образом жизни (они, как правило, не пьют, не курят, бегают кроссы и... голодают)...

Vovec
07-09-2009, 14:18
Однако при голодании белкам взяться не от куда,
Очень даже есть откуда - из мышц.
массовое распространение атеросклероза обратно зависит от количества потребляемой пищи. Чем больше недоедало и голодало население, тем более был выражен атеросклероз
Это население на протяжении длительного времени (многие месяцы и годы) мало и плохо питалось. А лечебное голодание - это, как правило, до1.5 месяцев.
молодые люди, которых в условиях концлагеря кормили очень скудно.
Именно! Они очень скудно питались, а не голодали ограниченное время, с правильным выходом на хороших продуктах. Как говорится, "почувствуйте разницу"!

Евочка
07-09-2009, 15:37
Давай НЕ ПЕРЕСЕКАТЬСЯ?

Ну если тебя это заботит- не пересекайся. Мне лично неприятны такие речи, но я тебя понимаю.

Интересно, какая все-таки в норме должна быть моча, кислотная или щелочная?

Друзьяк пишет, что кислая, и что реакция мочи может меняться очень быстро от щелочной к кислой даже в течение дня, возможно, в зависимости от того, что ели, а главное - пили. Так что не переживайте, если самочувствие нормальное-то какая разница? Читала вчера ваш дневник на параллельном сайте, выражаю уважение и восхищение перед Вашим мужеством.

inter
07-09-2009, 15:39
У всех был найден атеросклероз, причем степень обширности и тяжести атеросклероза напрямую зависела от времени пребывания в концлагере (Ф.Блага, 1963).
В условиях концлагеря вообще было главное выжить. Сравнение с мирной жизнью не уместно.

Stryaps
07-09-2009, 17:52
вы меня запутали. все считают свежие овощефрукты защелачивающими, а Аник рекомендует мандарины как закисляющие. где подвох? :hz:

Мадам Фрекенбок
07-09-2009, 17:52
inferno-7, а какой у вас конкретно аппарат?

anyk99
07-09-2009, 22:46
свежие овощефрукты защелачивающими, а Аник рекомендует мандарины как закисляющие. где подвох?
Сиюминутный ответ буферной системы на поедание тех-же лимонов, выражается в ощелачивании.
Но это КОМПЕНСАТОРНАЯ реакция.
В целом, массово поедая лимоны (или мандарины), получаешь ацидоз.
В отличии от кетоацедоза Голода, ацидоз мандаринов обеспечивается фруктовыми кислотами, а не жирными.

И... Манадарины я не "рекомендую", а использую, как часть метода, КРАТКОВРЕМЕННОГО!!! Не превышающего типовые сроки голодания!!!

Основой и моего питания, являются ни в коем случае не фрукты, но именно корнеплоды.

Валерия1509
07-09-2009, 22:50
Это уж как-то исторически вышло, что частенько гонения начинаются на тех, кто не ест сыроедно. И, кстати, с твоей подачи не в последнюю очередь. Очень жаль, дорогой Аник, что ты этого не замечаешь. Но это и вравду есть. :shuffle: Все твои издевательские пОсты (с хихикающими челевечками) говорят нам о том, что мы люди 2-го сорта, ну, или на крайняк недоумки какие-то, иначе чё над нашим невЕдением так ржать-то?. (Хотя, с другой стороны, будь мы сейчас на бухгалтерском форуме, пожалуй ни на один твой, даже очень глупый вопрос, я б не позволила себе ТАК глумиться, просто ответила, да и всё. Иначе на фига мы общаемя? ( "на фига" разрешаю использовать в ответе, ты любишь к чему-нить прицепиться, даже к грамматическим ошибкам бедняжки- Фую, которая давнеько в Росси не была. Эт наверное тоже по-мужски, ну, или как ты это понимаешь.) Даже не надо теперь что-либо говорить (особенно Starvationa прошу не беспокоиться), то что сказано, уже сказано. Ты, уж извини, обидел ту часть форума, которая не хотела (или не смогла) питаться морковкой. Щас спросишь: да как? да чем? - Ты ставил столько "противных" смайлов, что слов не нужно было. А вроде сначала ты хотел найти общий язык СО ВСЕМИ. Чё, силов не хватило, или борьба с Voldavami много времени отняла? Не знаю, чё там у тебя случилось, но в итоге получилось как уже не раз: ты стал такой же нетерпИмый, как и большинство сыроедов. Обидно до слёз, по другому не скажешь. Мы - изгои (эт по-вашему, уже даже и здесь не нужны, вАлим отсюда, ребята? вроде форум начинался как голодательный? Не надо принимать на все 100 % - эт, по большей части прикол)
вредность твоей ограниченности именно в твоей популярности. Тебя же слушают...
Согласна с Евочкой на все 100. Тебя слушают - на тебе ответственность, хочешь ты этого или нет. За каждое слово - ответь, а не то, что морковка - это полезно. А хочешь быть обычным юзером, тогда не претендуй, снимай с себя всякую ответственность и просто собирай информацию, а то тебя послушаешь: то "я - не гуру, я скромный парень!", то "слушайте все меня..., а кто не согласен - на ... !!!"
Чушь какая-то... детская.
Я не лезу учить тебя жить.
Не стоит и тебе.
И ты и Бамбука идёте своим путём. Но почему-то вас нервирует то, что не все идут там-же. Фууу, чисто женские разборки!
"Я не лезу учить тебя жить." - ты и правда так считаешь? А что же ты делаешь? Ты только недавно писал о том, что не разобрался ещё со всеми "белыми пятнами сыроедения" (как впрочем и обычноедения, и чревоугодия и т.п, и т.д.), так зачем же ты его советуешь другим людям, ну, или не советуешь, так рекомендуешь? Ты ж сам не разобрался ещё? Ты неужели опытный материал ищешь? - Не верю! Тогда зачем, не разобравшись на 100%? Разве так семейный доктор делает?

anyk99
07-09-2009, 23:10
Ты ставил столько "противных" смайлов, что слов не нужно было.:arrowshot:
Упс.

Вот те на! :shock: :shock: :shock: :shock: :sneeze:

Это не ИЗДЕВАТЕЛЬСКИЕ человечки!!!!
Это я наоборот!!! С юмором.
Типа - давай не всерьёз, а легче - легче ко всему!!!
Наоборот!!
"Без обид" - в смысле...

К тому-же, у меня вечно выходят длинные, занудные посты. Так я их человечками моими любимыми и "раскрашиваю" и разбиваю написанное на удобные для глаза куски.

Господи!!! Да я просто пытаюсь ими РАЗРЯДИТЬ обстановку. ПРОШУ ими всех отнестись ко мне и мною написанному не как к догмам и нравоучениям, а как к СОБЕСЕДНИКУ!!!
Прошу не забывать о юморе, об улыбках, не становиться ЗАНУДАМИ.

Это я-то, и про "ВТОРОЙ СОРТ"???????? :deepsleep:

Жуть какая.

Неее... Господа "изгои"... ТАК читать написанное, это ни в какие ворота не лезет!

Знаешь, Валерия... Не стоит искать обиду там, где её нет. Иначе и на погоду обижаться удастся.

Прими всё ЛЕГЧЕ? А?

Валерия1509
07-09-2009, 23:16
Знаешь, Валерия... Не стоит искать обиду там, где её нет. Иначе и на погоду обижаться удастся.

Прими всё ЛЕГЧЕ? А?
__________________
Ладно , anyk99 , я ни фига не против. НО ПРЕДУПРЕЖДАЮ: я именно так твои смай

Эт, ребят, какая шняга получилась, я заснула за компьютером, охрана меня разбудила и, так получаетсся, общаться заставила, целУю всех (честно, не помню в какой теме нахожусь).

Валерия1509
07-09-2009, 23:46
Знаешь, Валерия... Не стоит искать обиду там, где её нет. Иначе и на погоду обижаться удастся.

Прими всё ЛЕГЧЕ? А?
__________________
Да мне-то чё? я-то это сделаю легко. Гпавное, ты-то как? (Я не прикАлываюсь!) :-)

VladZZ
07-09-2009, 23:50
Прими всё ЛЕГЧЕ? А?

Ну ваще:D :D
Ну какие "издевательские" смайлы?
Я только всегда эти видел: :peace: :peace: :peace: :peace:
И улыбаться сразу начинал, глядя на них, прежде чем читать очередной длиннющий пост anyk99.
И разбавление текста смайлами, красными строками, выделение фраз жирным шрифтом - ваще бы в правила запихнул. Удобнее ведь.

Столько истерик - такое чувство, что кому-то на мозоль наступили, на больное место. Успокойтесь.:hz:

Алексаша
08-09-2009, 00:09
Ох, я с одной стороны понимаю Аника. На моей памяти он уже в третий раз затевает полномасштабный сериал под названием "растительное сыроедение" и талдычит одно и то же разными словами, каждый раз стараясь выразиться как-то по-народнее, по-образнее. Но меняется поколение форумчан, и снова-здорово. Снова те же самые вопросы, только вид сбоку, те же самые возражения... А вот реакция Андрея с каждым разом становится все менее толерантной. Но у меня рука не поднимется кинуть камень в его огород, не знаю, каков бы я был, если бы год жевал одну и ту же жвачку.

Честно говоря, не хотел ввязываться в серьезную полемику, у нас третий час ночи. Но очень хочется двигаться дальше, и таки прорваться за красные флажки, которые мы сами себе понавешали. Завтра, на свежую голову, если позволите, я попробую зафиксировать те выводы и позиции, которые могут оказаться бесспорными, а также обозначить противоречия, с которыми предстоит разбираться. Тогда, надеюсь, мы сможем сдвинуться с мертвой точки.

Сергей Р
08-09-2009, 06:43
В целом, массово поедая лимоны (или мандарины), получаешь ацидоз.
В отличии от кетоацедоза Голода, ацидоз мандаринов обеспечивается фруктовыми кислотами, а не жирными.

Андрей, вот этот цитрусовый ацидоз можно подтвердить инструментально (анализами)?

anyk99
08-09-2009, 07:18
этот цитрусовый ацидоз можно подтвердить инструментально (анализами)?
Уверен, что можно, только кому охота на себе такие эксперименты проводить?
Я точно не соглашусь.
Но... Могу попросить кого-нибудь, кто на очередной "мандариновый месяц" пойдёт.
Мне как-то незачем. Жира - ни капли лишнего.
Мандарины - конечно не лимоны, но по всем признакам и на них ацидоз появляется.
Так что, и на лимонах должен.

mafia
08-09-2009, 08:49
Основой и моего питания, являются ни в коем случае не фрукты, но именно корнеплоды.

Андрей, а вы с Катюхой и в Тае премущественно корнеплодами питаетесь? Или на время "отпуска" возможны "фруктовые диеты"? И вообще, если не сложно опиши основу вашего тайского рациона, реально интересно.

Брат
08-09-2009, 09:12
inferno-7, а какой у вас конкретно аппарат?
Я приобрел Соэкс

Валерия1509
08-09-2009, 10:10
А вот реакция Андрея с каждым разом становится все менее толерантной. Но у меня рука не поднимется кинуть камень в его огород, не знаю,
Да устал он от нас просто. Это ж сколько надо терпения на одинаковые вопросы 200 раз отвечать, да и такие как я лезут со своим пониманием правильности общения.
anyk99, я не хотела обидеть. На самом-то деле я тебя очень люблю, ты уж извини, если слова неправильные использовала! "Люблю" не просто слово - чессс, это правда! Поэтому и борюсь за чистоту рядов.

Starvey
08-09-2009, 10:16
Очень жаль, дорогой Аник, что ты этого не замечаешь. Но это и вравду есть. Все твои издевательские пОсты (с хихикающими челевечками) говорят нам о том, что мы люди 2-го сорта, ну, или на крайняк недоумки какие-то, иначе чё над нашим невЕдением так ржать-то?
Столько истерик - такое чувство, что кому-то на мозоль наступили, на больное место. Успокойтесь.ИМХО, это комплексы - 100% :peace:

Валерия1509
08-09-2009, 10:20
Вот же ж специально просила Starvationа не лезть! Влез всё-таки, не выдержал! :lol:

Спасибо, дорогУша, эт конечно комплексы, Откуда бы я это узнала, если бы не Ты? :lol:

Starvey
08-09-2009, 10:41
Вот же ж специально просила Starvationа не лезть! Влез всё-таки, не выдержал!
Валерия1509, сорь, только сейчас прочел сообщение полностью ... торопимся :D

Валерия1509
08-09-2009, 10:51
Валерия1509, сорь, только сейчас прочел сообщение полностью
А ты старайся всё ж таки сразу целиком читать, а не частЯми, тебе интересными. Вдруг чё-нить о тебе напишут? :lol:

Любаша
08-09-2009, 15:10
Такую тему засорили(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((.
Стольким людям по-настоящему помощь нужна и совет. И не у каждого есть возможность в санаторий голодания лечь и т.п.
Человек время свое отдает, знания, опыт, просто так.....любит нас больных, кривых, с глистами и прочими радостями.
Не нравится трактовка, что вы сюда лезете, откройте новую тему и там дисскутируйте. А кто смайлы не понимает, юмор, так звиняйте, что ж тут поделаешь :bulbool:. То же о вопросах такта и воспитания или его отсутствия можно сказать.

Тема, смею напомнить: Вопросы к Энику-3 называется.
Р.S. Просто преклоняюсь перед твоим терпением.:love:

Мадам Фрекенбок
08-09-2009, 16:22
А мне куда интереснее, например, понять - почему именно у некоторых на ЗОЖ и волосы выпадают и месячные сбиваются.
И почему ни у меня, ни у Катифундрика такого нет.
может потому,что вас дед загипнотизировал с детства на "морковку",поэтому нет расхождения в сознательном и подсознательном?
Катифундрик еще совсем молодая,ее организм сам себя "вытягивает" в нужных местах( вы сами писали,что до 30 организм тянет,а после ,здоровье -труд).

Вячеслав
08-09-2009, 17:58
Внесу и я свою лепту в засорение этой темы. Раз anyk99 такой толерантный :-)

Я как-то спрашивал уже здесь, чем плохи злаки?
Ответил Гвоздь. Типа, тем, что мы не птицы.
Я сначала принял этот ответ - а потом задумался.
А причем здесь вообще злаки - и птицы?! :shock:
Птицы питаются чем угодно, но только не пшеницей, рожью и т.д. с колосьев!
Нет, если им насыпать зерно - конечно, они будут его клевать. Но это говорит только об их всеядности (как, собственно, и человека :-)), а не от том, что их ЖКТ заточен именно под злаки.

А вот что я надыбал в интернете:

Чем питаются птицы?

В наших лесах живут десятки тысяч птиц разных размеров и раскрасок, но всех их можно разделить на несколько групп по тому, кто чем питается. И здесь мы обнаруживаем, что таких групп набирается не так уж много. Есть птицы-хищники, которые охотятся на других, более мелких птиц. Это орлы, коршуны, соколы. Или ловят грызунов, как совы.

Другие птицы - а их в наших лесах очень много - едят жуков, тлю, гусениц. Это очень полезные птицы: они уничтожают вредных насекомых и тем самым спасают зеленые насаждения от гибели. Всем известный дятел, например, без устали долбит кору деревьев своим крепким клювом, потом, засунув клюв в образовавшуюся дырку, клейким с зазубринами языком вынимает оттуда личинок короеда, дровосека, златок и других насекомых.

Кукушек люди не очень одобряют, считают их легкомысленными за то, что не высиживают своих яиц, а подбрасывают их в чужие гнезда. Но и кукушки приносят большую пользу, поедая волосатых гусениц, гусениц непарного и соснового шелкопряда, бабочек-монашенок, пядениц. Они едят даже таких насекомых, которых отвергают другие птицы.

Маленькая птичка королек тоже питается насекомыми и за день съедает их столько, сколько весит сама, а для этого ей надо съесть 8-10 миллионов насекомых. Истребляет насекомых и многочисленное племя синичек: лазоревок, московок, гаичек. Они ищут их на ветках, листьях, на земле. Иногда даже сопровождают дятла и помогают ему вытаскивать насекомых из-под коры. А вот стремительный стриж находит насекомых высоко в небе. Казалось бы, какие могут быть там насекомые? И все-таки за лето он ловит их там столько, что если сложить их в одну линию, то она вытянулась бы на целый километр.

Большая группа птиц, которые питаются зернами, называется зерноядными. Они питаются растительной пищей: зернами, ягодами, шелушат шишки, а заодно уничтожают семена различных сорняков. Это и щеглы, и рябчики, и тетерева, и глухари, и снегири.

Есть такие всеядные птицы, которые едят все, что им попадается. Самая, пожалуй, известная из них — воробей, а также вороны.
Так что, человек, оказывается, очень даже похож на птиц в этом плане :idea:
Только не летает. А жаль :-(


А вопрос таки остается открытым. Чем же плохи злаки для человека? :hz:

Гвоздь
08-09-2009, 18:32
На Нюрнбергском процессе над нацистскими военными преступниками

Кстати, были тогда обследованы и выжившие, заключённые в концлагерь из-за психиатрических заболеваний (была у Гитлера такая политика). Результаты обследования показали, что у подавляющего числа таких заключённых (они как и все дико голодали и были чрезвычайно худы) психотические проявления (бред, мании и т.п.) либо исчезли, либо ослабли. Именно это обстоятельство подтолкнуло Ю.С. Николаева (он учавствовал в обследовании от СССР) к идее попробовать целенаправленно лечить психиатрические заболевания голоданием. И, как известно. он-таки эту идею реализовал с большим успехом. Мне это рассказывал иркутский профессор-медик, который был знаком с Ю.С. Николаевым и узнал это лично от него.

В книгах Фалеева, вообще, много спорного. Особенно там, где он выходит за рамки силовых тренировок (он научный сотрудник, мастер спорта по пауэрлифтингу). Он хорош как оппонент - может организовать научный спор. Но мне кажется, что его часто заносит, и что к доводам оппонентов он прислушивается избирательно. Особенно это проявилось у него в книге, под названием, кажется, "Антималахов" (или что-то в этом роде). Жизнь, всё-таки, много сложнее, чем нам кажется. Вот этого он точно не допускает.

Типа, тем, что мы не птицы.

Ну это кто как понял. Суть моего ответа в том, что никогда приматы не делали ставку на зерновые. Эволюционно. Как биологический вид. Из-за этого переваривание крахмалов даётся нам на порядок сложнее, чем птицам соответствующего профиля. Птицы, действительно очень разные бывают. Есть и хищники типа орлов, грифы. Есть дятлы - им жучков подавай. Кукушка гусениц любит. Есть и строго привязанные к определённому типу корма. Клёст, например, с его знаменитым клювом-ножницами - ухитряется специализироваться строго на семенах шишек - никаких тебе конкурентов - еды в тайге навалом. Даже внутри их семейства есть специализация - есть клесты еловики, есть и клесты сосновики. И определяется эта специализация строгим соответствием ращепляющих пищу ферментов едока определённому виду корма. Биохимики говорят в этом случае о стереохимическом соответствии пространственной структуры молекул расщепляющих ферментов структуре белков привычного корма. Пересади такого клеста в соседний лес - он, если с голоду не сдохнет, будет проклинать эту стереохимию нещадно. Вот с кого пример надо брать по части строгости рациона. И ничего! Жив-здоров. Всё при нём - и мышцы, и кости, и терморегуляция, и бодрость духа. Есть у нас птичка кедровка. Приходилось с ней конкурировать. Долбанёшь колотом по кедру - шишка вниз полетела - кедровка "птичкой" с соседнего дерева вниз и ухитряется "мою" шишару ещё в воздухе перехватить. И радостными криками кучу подруг собирает. Когда урожай так-себе (шишки по одной летят) - оставляет заготовителей ореха без добычи. По злобе лесные люди и из дробовиков по ним иногда шпарят. Кедровка тоже специализировалась - орех, и ничего кроме. Когда сильный неурожай кедровых шишек (у кедра примерно пятилетний цикл уровня урожайности) - популяция кедровок почти вся гибнет. Да не только кедровок - то же с нашим полосатым симпатягой бурундуком. Он, бывалые лесовруны утверждают, если свои амбары на зиму орехом не набьёт, на развилках-рогатках от горя вешается. Этих (бурундуков и кедровок) хоть сейчас на наш форум.

DaniX
08-09-2009, 18:54
Суть моего ответа в том, что никогда приматы не делали ставку на зерновые.
От приматов нас отделяет много что.
Человека из обезьяны сделал не только труд, но и еда. Диета явно повлияла на человеческую ДНК, считают антропологи. Сравнивая геномы приматов, они пытаются понять, как человек из охотника и собирателя превратился в агронома, а потом и в городского жителя...
http://infox.ru/science/human/2009/02/20/CHyelovyeka_iz_obyez.phtml
В этой статье не написано о том, что люди, потребляющие сложные углеводы(хлебопашцы), трудолюбивее и социализированнее. Именно они, а не охотничьи племена, создали современную цивилизацию.

Гвоздь
08-09-2009, 19:18
создали современную цивилизацию

Да кто ж спорит! Только, как нас учили на марксистской философии, есть база и есть надстройка. И кто их спутает, бывает попадает в непонятку.

где подвох?

В результате.

anyk99
08-09-2009, 19:32
В этой статье (не) написано о том, что люди, потребляющие сложные углеводы(хлебопашцы), трудолюбивее и социализированнее. Именно они, а не охотничьи племена, создали современную цивилизацию.
В этой статье, вообще-то... Написано: "полное переваривание крахмала особенно важно в период заболеваний. Например, диареи, когда организму человека необходимо получить всю возможную энергию из пищи. Именно благодаря наличию гена AMY1 человеку удалось заселить районы, традиционно изобилующие возбудителями кишечной инфекции."
Забавная статья, однако...
Боюсь, что она не то, чтобы врёт или правду утверждает. А просто ерундой набита.
О какой диарее идёт речь? (Диарея - устойчивый понос).
Слабо верится, что земледелие определяет цивилизацию "засранцев". :hz:
Да и вся статья в целом... мягко говоря, странновата.

anyk99
08-09-2009, 20:08
В результате.
Да... Пожалуй, точнее всего сказать, что лично меня, например, зерновые, как основа питания, не устраивают именно РЕЗУЛЬТАТОМ.

Биохимический состав и теоретическая усвояемость?
Микроэлементный, витаминный состав. Всё вроде в порядке (было. Пока дуст не придумали, а за ним и прочие отравы, которые теперь любому зерну сопутствуют неразрывно).

Но, даже оставив в стороне немаловажный фактор СОВРЕМЕННОЙ ядовитости зерновых, можно выставить им множество претензий!
Но именно как ОСНОВЕ питания.

Rustik
09-09-2009, 01:53
Взяться за краткий пересказ? Там НЕ О ЕДЕ! НЕ ОБ УКСУСЕ!

Знаете, Ева.
Я тоже сейчас читаю эту книжку. Основная мысль понятна- залог здоровья по Друзьяку- кислая реакция крови.
На голодании мы имеем кислую кровь за счет метаболического ацидоза, при аэробном спорте тоже подкисляемся, при потреблении мочи, уксуса и минводы с Ph ниже 7 тоже тоже кислеем:)

Вот Друзьяк и выводит простой рецепт здоровья- пейте кислую (ph<7) воду с малым содержанием кальция и постепенно ваша кровь из слабощелочной (Ph= 7.38) станет еще более слабощелочной.

Вот тут есть загвоздка.
Друзья утверждает , что чем меньше кальция (Са) в воде, которую мы пьем, тем меньше наша буферная система крови нейтрализует сдвиги кислотности крови в кислую сторону, НО из всех четырех буферных систем нашей крови ни в одной из них не играет какой-либо значимой роли кальций (Са). Откуда Друзьяк это взял? Непонятно.
75% буферизации крови происхдит за счет гемоглобиновой буферной системы , которая состоит неионизированного гемоглобина и калийной соли (К) гемоглобина .10% буферизации приходится на би-карбонатную буферную систему, и остальные 15% на белковую буферную систему и фосфатную. Где же кальций?

Это пока что первая очевидная нестыковка, которая лежит на поверхности.


А вообще есть еще где-то здесь и чисто философский подвох.

Всякое благо требует упорного труда. Будь -то хорошее образование, физическая форма или здоровье - все это требует труда.
Как-то непонятно почему через простое халявное употребление кислой водицы с пониженным содержанием кальция (который 99% содержится в костях и лишь 1 % в крови и который очень нужен для сокращения мышц) приобретается такое великое благо как здоровье?

Вам не кажутся странными рекламные лозунги многообещающей халявы типа "Английский за неделю во сне" или "Занимаясь всего по 5 минут в день в нашем поясе жим-белт вы за неделю сбросите 10 кг.веса".

Все эти быстрорастворимые рецепты всеобщего счатья кажутся действенными только на первый взгляд.

Есс-но человеку хочется ничего не делать и получать за это все блага.
Выпил таблетку (уксус) и все дела.

Но , к сожалению, часто так не бывает...

Вячеслав
09-09-2009, 06:09
Суть моего ответа в том, что никогда приматы не делали ставку на зерновые.

Гвоздь, ну так то приматы. А мы ведь человеки! :idea:
А значит, и птицы, и рыбы, и муравьи... :-)

А на что, кстати, делали ставку приматы? :hz:

Пожалуй, точнее всего сказать, что лично меня, например, зерновые, как основа питания, не устраивают именно РЕЗУЛЬТАТОМ.

anyk99, а кто говорит, что надо жрать одно зерно? :shock: :D
Я просто интересуюсь, чем злаки хуже, например, морковки? :hz:
По-моему, ничем.

Предвижу ответ. Тем, что морковку можно сделать основой питания, а злаки - нет.
Возможно.
Но вот лично я не хочу вообще делать что-то основой. Надо есть все. В меру.
Ну, точнее, нет, не все, конечно :-)
Все, кроме откровенно вредных продуктов (хотя, даже по поводу них мнения бывают совершенно разные - взять то же молоко и молочные продукты).
По-моему, даже вкусная морковка может надоесть, если ее сделать основой питания :-)

Гвоздь
09-09-2009, 12:22
Всякое благо требует упорного труда.

Это первое и самое очевидное. Конечно, книга Друзьяка очень интересна, прежде всего огромным количеством фактов и сравнений. Но есть и ещё одна, более серьёзная претензия к его рекомендациям - они неестественны. Почти дословно: "Не надо бегать - подкисляй кровь. Не надо закаливаться - подкисляй кровь. Не надо голодать - подкисляй кровь. Можно не есть лимоны - достаточно лимонной кислоты в порошке. Можно не использовать органическую угольную кислоту - достаточно синтетической уксусной. Не надо сдерживать дыхание, не надо питья нарзана, занятий с отягощениями ... ". Эта маниакальность может и имеет чисто теоретические основания. Но она неестественна! В природе наши собратья может и используют такое подкисление. Но добиваются его они именно задержкой дыхания, закусывают лимоном, в крайнем случае не обходят перебродившие фрукты, добиваются повышения кислотности крови бегом, значительными мышечными усилиями, резким охлаждением. Моя псина частенько возле всегда холодной Ангары забредает в воду - прямо-таки водные процедуры принимает. Никто не спорит, вопрос поднят очень серьёзный, да и с фактами не поспоришь. Вода, которую мы пьём, её жёсткость - важнейший фактор определяющий наше здоровье. Безусловно - мягкая вода способствует продлению жизни. Как и уменьшение гипоксии наших тканей с помощью оптимальной настройки регуляторов кислотно-щелочного баланса крови. Но вопрос в том какими способами добиваться необходимого баланса. Заменять большую часть природных факторов, нормализующих этот баланс, одним, причём не самого естественного толка - питьём слабокислых напитков - это против здравого смысла. Типичный перебор типичного автора методики, содержащей некий разумный элемент.

Выплёскивать ребёнка вместе с грязной водой, конечно не стоит. Но и идти у него на поводу - тоже.

ИрКа
09-09-2009, 16:28
anyk99, ответь, плиз, -"мандариновый месяц" - и мандарины и сок всё едино?

Валерия1509
09-09-2009, 17:03
anyk99, ответь, плиз, -"мандариновый месяц" - и мандарины и сок всё едино?
Да что ж такое то? НЕТ!!!!! ИЛИ - ГЛАДИОЛУС -.

Starvey
09-09-2009, 17:25
anyk99, ответь, плиз, -"мандариновый месяц" - и мандарины и сок всё едино?
Хорошая штука - поиск :-)
И как все же лучше - сок или целиковые мандарины? В пользу сока я помню вы писали, что больше "влезает" калорий за день, а оно надо? ))
Цельные мандарины, или их сок - почти без разницы.
И дело вовсе не в коллориях. Скорее, дело в том, какова Ваша микрофлора на данный момент.
Микрофлора устоявшегося сыроеда заточена под клетчатку.
Сыроеда "пучит и мучит" от белков, молочки, варёностей и жарёнок. Сыроед практически не выносит термообработанных жиров, но и к сырым маслам не особо приспособлен.
А "блюдоман", наоборот - мается при поедании клетчатки.

Если на "мандариновом месяце" Вас "пучит и мучит" от цельных мандаринов, просто пейте их-же сок. К концу месяца и клетчатка пойдёт на ура.
"Мандариновый месяц", как и голод, позволяет ускоренно проскочить массу "перестроечных" проблем. Так что ПОСЛЕ НЕГО, стоит подумать, может не терять достигнутого, а двигать дальше, по пути к ЗОЖ?
Но решения, обгоняющие адаптивность сознания, дают обратный рикошет.
И, если после "мандаринового месяца" не хочется "подсесть" на сыроедение или на фрукты-овощи, как основу питания, то весь "мандариновый месяц" стоит провести на соках мандаринов, а не на цельных, или пропущенных через миксер.

anyk99
09-09-2009, 17:51
-"мандариновый месяц" - и мандарины и сок всё едино?

:shuffle: На самом деле, любой метод включает в себя массу мелких составляющих.
Тому, кто хорошо разбирается в вопросе, "жонглирование" мелочами даёт возможность с ювелирной точностью "проходить дистанцию", достигая желаемого.

Но огромным плюсом практически всех натуропатических методов является их высокая универсальность. :idea:

Сок, или взбитые в блендере чищенные мандарины - не такая высокая разница для стремящегося похудеть и почиститься. Тут важнее баланс количества съеденных мандаринов и количества сопутствующих физических усилий.
И наверное, САМЫМ ВАЖНЫМ, является качество мандаринов.

Тем не менее, разница не просто есть, а очень важна В ОСОБЫХ СЛУЧАЯХ.

Чистый СОК, даже ФИЛЬТРОВАННЫЙ, отцеженный до полного отсутствия клетчатки, даёт "мандариновый месяц", более близкий к ГОЛОДАНИЮ по отношению к микрофлоре.
Это (отцеживание) имеет смысл в случае проблем с откровенно зловредной флорой ЖКТ.

Но в целом, клетчатка ВСЕГДА - ОГРОМНЫЙ ПЛЮС!!!! :idea:

Про Клетчатку вообще пора писать отдельно...
Это невероятно важная тема.
Но настолько-же и сложная для написания.

Stryaps
09-09-2009, 18:36
И наверное, САМЫМ ВАЖНЫМ, является качество мандаринов.
у нас тут либо желто-зеленые, либо мылом отдают, либо здоровенные как лошади, можно с апельсином спутать. я расстроен :-( может не сезон?

anyk99
09-09-2009, 19:34
у нас тут либо желто-зеленые, либо мылом отдают, либо здоровенные как лошади
Если "жёлто-зелёные" сладкие, то почему нет?
На самом деле, сорта все разные.
Полностью ярко-оранжевые - вовсе не все.
Например, самые сладкие в Тайланде, как-раз жёлто-зелёные. И сколько не давай им поспеть, оранжевыми они никогда не станут.

Stryaps
09-09-2009, 20:18
Если "жёлто-зелёные" сладкие, то почему нет?
они тоже, к сожалению, какой-то химией отдают.
"лошади" самые приемлемые по вкусу, то есть он нейтральный более-менее, и не слишком кислый даже (хотя может это и не хорошо?), но их размер пугает. пороюсь в инете, если это сорт такой, буду на них охотиться.

Евочка
09-09-2009, 21:41
Знаете, Ева.
Я тоже сейчас читаю эту книжку. Основная мысль понятна- залог здоровья по Друзьяку- кислая реакция крови.

Вот тут есть загвоздка.
Друзья утверждает , что чем меньше кальция (Са) в воде, которую мы пьем, тем меньше наша буферная система крови нейтрализует сдвиги кислотности крови в кислую сторону, НО из всех четырех буферных систем нашей крови ни в одной из них не играет какой-либо значимой роли кальций (Са). Откуда Друзьяк это взял? Непонятно.
75% буферизации крови происхдит за счет гемоглобиновой буферной системы , которая состоит неионизированного гемоглобина и калийной соли (К) гемоглобина .10% буферизации приходится на би-карбонатную буферную систему, и остальные 15% на белковую буферную систему и фосфатную. Где же кальций?

Это пока что первая очевидная нестыковка, которая лежит на поверхности.


А вообще есть еще где-то здесь и чисто философский подвох.

Всякое благо требует упорного труда. Будь -то хорошее образование, физическая форма или здоровье - все это требует труда.

Rustik, хоть Аник и не любит меня, (я не знаю кстати за что), но где же я отвечу на обращение, как не здесь?

Что касается химической части книги- то как раз когда я читала, все было предельно ясно. Про буферные-не буферные системы я не знаю, а о роли калия, как одного из важнейших элементов, Друзьяк именно и говорил, что чем больше кальция, тем меньше калия. Пока не вижу противоречий.

Что же касаемо философской составляющей, то тут позволю с Вами категорически не согласиться, ибо сказано: все гениальное просто. Вдруг Буф-и рождается открытие. И вполне вероятно, что на первых порах оно покажется бредом козы...Давайте же подождем, хотя бы дочитаем...И почему, чтобы иметь здоровье, дарованное Богом, или как хотите-Природой, нужны титанические усилия? Решительно не понимаю, все должно быть проще...:hz: Гораздо. Если говорить упрощенно, то да, все кажется слишком сведенным в одну точку. Но ведь все 400 страниц книги доказывают, что зерно тут есть, и очень премилое. Сегодня после бега измерила кислотность мочи-резко кислая. Без кислого напитка ДО бега не думаю, что был бы результат 5 единиц. Бегается как летается, попробуйте. Это уже доказывает на физическом уровне, что Друзьяк прав. Также он говорит, что если голодать на кислой воде, то гораздо быстрее сжигается жир, не захватывая мышцы. Ну так давайте проверим! Е-мое, неужели неинтересно? Это же кое-что новенькое!

Почти дословно: "Не надо бегать - подкисляй кровь. Не надо закаливаться - подкисляй кровь. Не надо голодать - подкисляй кровь. Не надо поверхностного дыхания, питья нарзана, занятий с отягощениями ... ". Эта маниакальность может и имеет чисто теоретические основания. Но она неестественна! В природе наши собратья может и используют такое подкисление.

Интересно, чем мы хуже наших собратьев и почему бы нам тоже не получить простое решение, а?

Vovec
09-09-2009, 21:55
Без кислого напитка ДО бега не думаю, что был бы результат 5 единиц.
Так проверьте (лучше несколько раз) и будете точно знать.

Алексаша
09-09-2009, 22:55
Друзьяк именно и говорил, что чем больше кальция, тем меньше калия. Пока не вижу противоречий.
А я, честно говоря, не понимаю, как калий и кальций могут конфликтовать. Хотя, если задуматься, можно привести такую версию: если к раствору хлористого кальция добавить карбонат калия, то кальций в виде карбоната выпадет в осадок, то же самое и с сульфидом. Но тут, скорее, чем больше калия, тем меньше кальция (в растворе). Я уважаю господина Друзьяка, но не понимаю, что он имел ввиду.

Евочка
10-09-2009, 11:06
Так проверьте (лучше несколько раз) и будете точно знать.

А я так и поступлю, там сто бумажек, хватит на все экспериманты...И еще планирую голодание по Друзьяку, тоже буду мерить...Вот только одна проблемка-сейчас принимаю гомеопатию, а это сахарные горошки...Какое голодание с сахаром...Придется подождать до конца лечения...

не понимаю, как калий и кальций могут конфликтовать

Алексаша, чукча не писатель, чукча читатель. Я могу напутать, ибо хоть по химии и быля пятерка, но это было много лет назад, ты почитай Друзьяка, а я постараюсь этот кусочек найти у него...Друзьяк- не истина в последней инстанции. Он-новое, и этим интересен.

Мадам Фрекенбок
10-09-2009, 15:13
А я, честно говоря, не понимаю, как калий и кальций могут конфликтовать. Хотя, если задуматься, можно привести такую версию: если к раствору хлористого кальция добавить карбонат калия, то кальций в виде карбоната выпадет в осадок, то же самое и с сульфидом. Но тут, скорее, чем больше калия, тем меньше кальция (в растворе). Я уважаю господина Друзьяка, но не понимаю, что он имел ввиду.

организм тоже не мешок с органами,как говорит Даутов( все гораздо сложнее),причем здесь смешать калий и кальций в пробирке и их взамоотношения в организме,при наличии множества сопутствующих реакций.

Брат
11-09-2009, 13:40
anyk99, Андрей, подскажи, в литературе пишут что половые гормоны вырабатываются в том числе из продуктов содержащих холестерин - это туфта или часть правды в этом есть?

Гвоздь
11-09-2009, 15:23
Иначе и на погоду обижаться удастся.

Фууу, чисто женские разборки!

Сиюминутные эмоции. Все мы не без греха. Ну и что? Живые же. Я на форуме практически никого не вижу, кто разрушительного негатива нёс бы больше, чем позитива. И очень многим есть за что сказать спасибо. Остальное - пыль. Нё всё в сообщениях разделяю. Это абсолютно нормально! Мы ведь носители принципиально разных установок - одни на надёжность, другие на творчество, третьи на этику безупречную, четвёртые на прибыль некую, пятые на красоту, шестые на свободу и независимость ... И это прекрасно. Я уж не говорю о чисто физиологических или ситуационных различиях - у кого-то кислотность крови выше и живёт он на севере - ему мясо лучше идёт. Кто-то южанин и обходится рубашечкой и семечками. Третий в водосборном бассейне с вулканическими породами (как у нас в зоне рифтового разлома сибирской плиты или в относительно новых горных системах) и у него вода сверхмаломинерализована - ему надо на калий или кальций нажимать. Сувсем другой оптимум рациона у обитателей известняковых морских отложений. Это я языком Друзьяка заговорил. Ругать его могу всю ночь, но плюсы свежестью взгляда (для меня!) абсолюно перевешивают. Чихал я на его ошибки - они очевидны и тривиальны - новизна взгляда бесценна. Ну нет и не может быть общих правил жизни! Мы частенько найденные нами правила пытаемся непомерно обобщить. Ну так фильтруй. Свой-то ум есть или нет?! А за то, что чем-то обагатился - не грех и спасибо сказать. Нет и не может быть единых для всех рекомендаций. Конкретно, моей супруге сейчас лучше на рыбалке - пятый раз за неделю, а я опять в инете торчу. Есть только общие физиологические, биологические и прочие научные закономерности. Все мы вместе на форуме не просто сумма знаний - объёмная разноплановая взаимная критика ускоряе оборот информации в нашем сообществе многократно. И у Аника я не всё принимаю и разделяю. Но у него я и массу чрезвачайно интересного почерпнул, которого в другом раскладе я бы никогда не узнал. Предпочитаю на суммарный баланс реагировать, на знак интеграла, не на сиюминутные выбросы. Пожалуй лучший мой начальник (я их немало перевидел и в местах работы и в местах подработки) очень интересно при мне среагировал. Ему накатили на одного научного сотрудника конкретную и обоснованную "предъяву". На парня местами поганого, совершенно не терпимого в общении (и чисто физически иногда), но в науке (я работал тогда в академическом институте) неожиданного. Начальник всё это "славословие" выслушал и изрёк: "Пороки терпим в меру таланта. Мишу терпим". Я только что от телевизора - Спиваков по "культуре" "за жизнь" говорил. И повторил почти дословно: "Талантливые ребята (речь шла о детях - его учениках), как правило, неудобны, особенно начальству". Он многих отстаивал и вывел в настоящие артисты. И по другому нельзя. Иначе точно - "женские разборки". Мозги так себе настроил, что то, что в них ("ворота"!) не лезет - и не замечаю. Но за каждую золотинку несомненно новых и полезных мыслей всем авторам бесконечно благодарен. Т.е. на мой взгляд "фильтровать базар" надо не только на выходе, но и на входе - отбрасывать малополезную породу. И вовсе не обязательно тратить энергию на совершенно бесполезные комментарии - "на каждый чих не наздравствуешься". Ну представьте, что не было бы сайта Изюма. Ну да. Этика была бы целее. Но жизнь была бы скушнее!

В этом суть терпимости. А не в "Ребята! Давайте жить дружно".

mafia
11-09-2009, 19:05
В этом суть терпимости. А не в "Ребята! Давайте жить дружно".

Я хоть и противник флуда, но удержаться не могу: Гвоздик, был бы ты рядом - просто заобнимала бы. Нет слов.

Гвоздь
11-09-2009, 20:32
содержащих холестерин

Это так. Но из холестерина "родного", синтиезированного собственной печенью. На это дело идут результаты предварительного расщепления и многоступенчатого метаболизма экзогенных жиров - жирных кислот, холестеринов и прочих липопротеидов. И идут процессы такого метаболизма нормально, если человек живёт так, как на то рассчитывает природа - напрягается физически, психически, иногда и побегает, помёрзнет, живёт в мире со своими симбионтами - т.е. создаёт определённый этим уровень кислотности крови, имеет необходимую микрофлору и благоприятный для неё и для себя рацион. Тогда есть надёжда, что процесс синтеза пойдёт. Но этого мало. Надо что бы рацион соответствовал и местным особенностям - местной воде, местным минералам, и местному климату-солнышку. Раньше это соответствие гарантировалось традиционностью рациона. Сейчас приходиться самому думать, читать книги и на сайты лазить. То что там найдёте очень хорошо в салате с морковкой и сельдереем.

флуда

mafia, спасибо за доброе слово. Но по занудству души уточню. Первое - это не флуд. Это правила сосуществования. В том числе и на форуме. Недаром же "Живу я тут". Второе - гвозди и гвоздики обнимать неудобно и опасно.

mafia
11-09-2009, 20:35
Это не флуд. Это правила сосуществования. В том числе и на форуме. Недаром же "живу я тут".

Да это я своё сообщение флудом назвала! :lol: :lol: :lol:
Улыбнись! Ты в который раз -супер! :bravo: :bravo: :bravo:

гвозди и гвоздики обнимать неудобно и опасно.
А у меня их не много, а один! :))))))) И он - Человек с большой буквы! :claps: Обещаю быть осторожной и не поцарапать своими костями! :blowkisses:

Евочка
11-09-2009, 20:45
новизна взгляда бесценна. Ну нет и не может быть общих правил жизни! Мы частенько найденные нами правила пытаемся непомерно обобщить. Ну так фильтруй. Свой-то ум есть или нет?!

Гвоздь, боюсь, женская половина Вас так замусолит поцелуями, что Вы рискуете проржаветь. Я в очередь на объятия.

anyk99
11-09-2009, 22:56
:bored:
Итак... О "БЕЛЫХ ПЯТНАХ НА КАРТЕ" СЫРОЕДЕНИЯ.

Я всё больше убеждаюсь, что большинство людей даёт сыроедению ошибочное определение.

ИМХО - лучше рассматривать сыроедение не только с точки зрения ТЕРМОобработки, но обобщить до понятия ЕСТЕСТВЕННОСТИ ПРОДУКТА питания в целом. (Хотя в понятии ЕСТЕСТВЕННОСТИ возможностей разночтений куда больше.)
:shuffle: Не всё сырое полезно, как и не всё термообработанное вредно.

Всю тему расписывать не стану, но на паре моментов остановлюсь.
:doctor:
Я уже писал о ФРУКТОЕДЕНИИ. (Точнее - о ПЛОДО-едении. Ибо логичнее делить вего-продукты на плоды и КОРНЕ-плоды, а не на фрукты и овощи. Дыни, огурцы, помидоры... хоть и относят к овощам, но по специфике питательных свойств, они относятся к ПЛОДАМ, как и фрукты.)

Реакция некоторых форумчан показала, что вместо попытки разобраться в ОСОБЕННОСТЯХ фруктоедения (ПЛОДО-едения), они восприняли то сообщение, как ДИСКРЕДИТАЦИЮ фруктов, и среагировали, как бык на красную тряпку.

Я вполне понимаю, что многие читают "по диагонали", ища себе только подтверждения или отрицания собственных убеждений и привычек.
Поэтому, на сей раз сразу подчеркну:
Я не ПРОТИВ фруктов и не ЗА них. :shuffle:

- Зрелые, неиспорченные плоды (фрукты) - прекрасное дополнение к любому рациону. В том числе и сыроедческому.:love:
А вот плесневелые и незрелые - бяка! :x
Так устроит?

А теперь, с теми, кто истину выясняет не голосованием, копнём глубже? :peace:

Чем отличаются НЕЗРЕЛЫЕ ПЛОДЫ от зрелых?

Итак:
1) состав клетчаток в незрелых плодах ГРУБЕЕ - микрофлора нашего кишечника на таких клетчатках менее продуктивна, да и нам самим получить какое-либо ПИТАНИЕ из незрелых ПЛОДОВ во много раз проблемнее. Варить придётся. "Запекать яблочки".
2) Кислоты (и гликозиды, и дубильные вещества) незрелых фруктов защищают их от преждевременного поедания и порчи, давая дозреть семенам. Только к моменту созревания, все эти "протекторы поедания" теряют свою вредоносность.
3)Количество столь приятных витаминов, минералов и сахаров в неспелых плодах во много раз ниже, чем в спелых.
4) Внешний вид, вкус, аромат спелых плодов становятся ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫМИ именно потому, что только в спелом виде они действительно съедобны.

НО!!! :crying2:
Поскольку ЦЕЛЬ плодоносных растений - распространение семян, а не прокорм сыроедов, а семенам крайне важно оказаться на почве ВОВРЕМЯ, то и время зрелости плодов (между незрелостью и порчей) весьма короткое.
Обезьян это "короткое" время устраивает. А бизнесменов, торгующих фруктами... не устраивает. :hz:
В результате, мы, в отличии от Изюма с его сезонностью питания и близости к фермам, получаем НЕСПЕЛЫЕ плоды, тщательно замаскированные под спелость, и обработанные фантастически изощрёнными способами. :x

Спелое, наливное яблочко - гуд? :kruto:
А муляж из парафина, раскрашенный под яблочко? :cleverman:

:loverose: Я могу подробно расписать биохимические кошмары поедания того, что поставляется в города под видом фруктов.
Но напишу просто резюме:

"Городское фруктоедение" (плодоедение - в отличии от корнеплодо-едения), за счёт ПРОМЫШЛЕННОЙ ИМИТАЦИИ ЗРЕЛОСТИ приводит к катастрофической потере кальция и калия и к потере нормальной микрофлоры.
А за счёт 100% заражения плодов плесенями, к бесплодию, нефропатии, раку печени.

:peace: Простите, господа и дамы, но пропадание "месячных", выпадение волос, себарреи, дерматиты, падение зрения, слабость и прочие проблемы "сыроедения" - не "переходный период", а результат поедания НЕЗРЕЛЫХ, ЗАРАЖЁННЫХ ПЛЕСЕНЯМИ ПЛОДОВ.
Именно постоянное, систематичное закисление и эстрогены микотоксинов ответственны за исчезание месячных и бесплодие.

МИКОТОКСИНЫ - трагедия общая, бьющая не только по сыроедам. Как и вымывание микроэлементов, особенно кальция, лимонной кислотой.

Лимонная кислота - естественный участник нашего биохимического обмена веществ. Поэтому, защиты от неё у нас нет. А передозировка компенсируется только связыванием лимонной кислоты в соли с кальцием, для дальнейшего вывода с мочой... или отложения в суставах и сосудах.

Лимонная кислота... Эх...
Её добавляют во всё - не только в пищевой промышленности...
Это ОГРОМНЫЕ деньги.
На ней делаются миллиарды!
Так что "правду" о ней найти не просто.

Сыроеды получают просто немного ИЗБЫТОЧНО эту "лимонную", как и глиоксиловую кислоту, с НЕЗРЕЛЫМИ плодами. Это равнозначно поеданию избытка щавеля - потеря кальция и отложение солей.
А вот НЕсыроеды, получают "лимонную кислоту" во всём!
Совместно со злаковыми, лимонная кислота успешно поставляет пациентов стоматологам. :x
И самое смешное, что промышленное производство лимонной кислоты (Пищевая добавка Е 330), ведётся разведением плесневого гриба Aspergillus niger на полях фильтрации. А что творит эта плесень своими микотоксинами - отдельная история. ГОСТ микотоксины игнорирует. А "разделение" производства на пищевое и не пищевое даёт заработок на "пересортице" - использование не пищевой лимонной кислоты в пищепроме.

Но... это ТАКИЕ ДЕНЬГИ, что даже заикаться о вредоносности не получится.

КОРНЕПЛОДЫ тоже подвержены порче и плесневению, с образованием микотоксинов (Ну наберите в любом поисковике слово МИКОТОКСИНЫ, а? :-) Может тогда станет понятно, "что я имею против злаковых"? :shuffle: )

Корнеплоды тоже удобряют, долбят гормонами роста, гербицидами и нитратами...

Но. Они не бывают НЕЗРЕЛЫМИ,
И на планете, слава Богу, есть климатические зоны, где удобрять морковь - значит терять урожайность!!!
КОРНЕплоды не закисляют, не вымывают микроэлементы.
Их СРОК и УСЛОВИЯ хранения намного мягче, и позволяют с большей вероятностью получить "животворный" продукт, а не отраву.

Тем не менее, как и с плодами, корнеплоды тоже требуют внимания и опыта при покупке и хранении.

Эх... Цивилизация не только в отдельных пациентах норовит угробить ЕСТЕСТВЕННУЮ микрофлору, и сбить "грибо-бактериальное равновесие", но и в организме ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, где мы - клетки, норовит убить ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы, заменив их на "экономически выгодные" (кому?), и отравив всё и вся...

Вот и пишу - не столь важно, сырое есть, или не сырое.
Не столь важно - сыроед ты, или нет.
Куда важнее - попал на искусственный конвейр "деньговыжималки", или умудрился нащупать ЕСТЕСТВЕННЫЙ путь.

:hi: :hi: :hi: :peace: :peace: :peace:
Простите, если кому-то опять наступил на больное место, или если надоел "со своей морковкой". :shuffle:

Porque
11-09-2009, 23:52
Спелое, наливное яблочко - гуд?
А муляж из парафина, раскрашенный под яблочко?
А как определить, смылся уже парафин или нет, то есть какая температура воды может смыть весь этот кошмар?

Stryaps
11-09-2009, 23:55
Я могу подробно расписать биохимические кошмары поедания того, что поставляется в города под видом фруктов.
Но напишу просто резюме
жалко не расписал. люблю ужастики.
видел анонс "программы максимум", обещали рассказать что нам продают в магазинах "под видом фруктов". как вгоняют в анабиоз яблоки, чем поливают арбузы и тд и тп. нтв, суббота (уже сегодня), 19-55.

Porque
12-09-2009, 00:01
Понятно, значит не смывается, все внутри.

VladZZ
12-09-2009, 00:08
Спелое, наливное яблочко - гуд? :kruto:
А муляж из парафина, раскрашенный под яблочко? :cleverman:

:loverose: Я могу подробно расписать биохимические кошмары поедания того, что поставляется в города под видом фруктов.
[/B] :shuffle:

Уже обогнали.

"НОВЫЙ МАКСИМУМ — РАССЛЕДОВАНИЯ, КОТОРЫЕ КАСАЮТСЯ КАЖДОГО!!!

ЗНАЕТЕ, ЧЕМ ПИЧКАЮТ ОВОЩИ И ФРУКТЫ?!
ЗАЧЕМ ОТПРАВЛЯЮТ ЯБЛОКИ — В АНАБИОЗ…?!
А БАНАНЫ — В ГАЗОВУЮ КАМЕРУ…?!
ЧТО ПРОДАЮТ ПОД ВИДОМ АСТРАХАНСКИХ АРБУЗОВ…?!
ПОЧЕМУ ИМПОРТНЫЙ УКРОП НЕ ВЯНЕТ…
А ПОМИДОРЫ КАК ИЗ РЕЗИНЫ…?!
МЫ ПРОВЕРИЛИ УРОЖАЙ-2009
РЕЗУЛЬТАТЫ В СУББОТУ — В 8 ВЕЧЕРА."

http://maximum.ntv.ru/

Сегодня будут показывать. Посмотрим?

anyk99
12-09-2009, 02:13
А как определить, смылся уже парафин или нет, то есть какая температура воды может смыть весь этот кошмар?
Под "Муляжом из парафина" я имел в виду именно муляж, а не яблоки, покрытые парафином. :lol:
Как-то пришёл к деду в больницу, когда мне было ещё 5 лет, и надкусил красивое яблоко...
Оказалось - муляж для витрины.

Покрытие фруктов парафином - не так и страшно.
А вот фунгициды, которыми их обрабатывают - это да... Яд сильный.
Им и зерновые протравливают.
Фунгициды не убивают плесень, но не дают ей развиваться так, чтобы плоды потеряли товарный вид.

В любом случае, если сделать именно плоды, а не корнеплоды, основой питания, микрофлора в кишечнике будет бродильно-дрожжевой.

Если про МИКОТОКСИНЫ спорыньи известно давно, то результаты деятельности микотоксинов других плесеней, почему-то помнят только специалисты.

Ничуть не странно и то, что отравлениями и заражением плесенью, озабочены только животноводы.
Плесень, содержащаяся в кормах, выкашивает птицу и животных.
Это бьёт по кошельку.
А про "падёж" людей благополучно молчат. :x

mitsuri
12-09-2009, 03:55
:bored:
"Городское фруктоедение" (плодоедение - в отличии от корнеплодо-едения), за счёт ПРОМЫШЛЕННОЙ ИМИТАЦИИ ЗРЕЛОСТИ приводит к катастрофической потере кальция и калия и к потере нормальной микрофлоры.
А за счёт 100% заражения плодов плесенями, к бесплодию, нефропатии, раку печени.


То есть выходит, что сыроедить в условиях, скажем, Москвы не только не полезно, а вовсе вредно для здоровья? и что во время, так называемых, "переходных периодов" в сыроедении спастись от разрушения микотоксинами можно будет только возвращением на ту же самую вареную пищу? :barbecue: а что же тогда делать? :hz: куда не посмотри - кругом яды:-) мда, не смешно, конечно...

anyk99
12-09-2009, 06:39
mitsuri,
1) Простите, что сократил цитату. Но не стоит полностью копировать огромные сообщения.

2) Сыроедить, как и вообще жить, стоит с умом.

Речь вовсе не идёт о вреде сыроедения. На обычном питании те-же микотоксины вредят не меньше. Они не разлагаются нагреванием.
Но сыроеды, в отличии от "блюдоманов", ждут от своего питания прекрасного здоровья, и очень удивляются, получив проблемы.
Вот я и пишу - не стоит винить само сыроедение.

Просто не надо думать, что фруктоедение - наше идеальное питание.
Фрукты - штука сезонная... Да ещё и скоропортящаяся.
А то, что их фальсифицируют, так "блюдоману" куда хуже.
Пищепром фальсифицирует ВСЁ. И "Блюдоману" достаётся намного больше отравы.

3)
а что же тогда делать?
ЖИТЬ. :prv03:
Если сыроедить, то не забывать про корнеплоды.
Не увлекаться незрелыми плодами.
И... избегать плесневелых, порченых продуктов.
Это вовсе не так трудно. :-)

Если используете в рационе зерновые, то вымачивать их перед употреблением, до 4-х раз сменяя воду (именно так животноводство рекомендует снижать количество растворимых микотоксинах в кормах).
Заодно и концентрация гербицидов, фунгицидов и пестицидов несколько уменьшится.

А Вы думаете, я на израильскую морковь "подсел" от хорошей жизни? :lol:

Vovec
12-09-2009, 08:16
Если используете в рационе зерновые, то вымачивать их перед употреблением, до 4-х раз сменяя воду (именно так животноводство рекомендует снижать количество растворимых микотоксинах в кормах).
Заодно и концентрация гербицидов, фунгицидов и пестицидов несколько уменьшится.
Коренные народы Америки (Майя, Ацтеки и пр.) подвергали кукурузу а также другие зерна никстамализации (http://skazka.nsk.ru/article.3/id,172/) - вымачивание и варка в щелочных растворах. Это также нейтрализовывало микотоксины (http://en.wikipedia.org/wiki/Nixtamalization#Impact_on_health): nixtamalization significantly reduces (by 90-94%) mycotoxins produced by Fusarium verticillioides and Fusarium proliferatum, molds that commonly infect maize and the toxins of which are putative carcinogens.

Правда в щелочной среде разрушается витамин В1 - тиамин :bored:

DaniX
12-09-2009, 10:27
Ну наберите в любом поисковике слово МИКОТОКСИНЫ, а? Может тогда станет понятно, "что я имею против злаковых"?
Микотоксины успешно обезвреживаются инфракрасным излучением определенных длин волн, в том числе и теми, что входят в состав солнечного спектра.

Очень актуально для Израиля, где много солнца. Для наших широт доступный :shuffle: способ обезвреживания лично я пока не нашел. :hz:
Разве что можно уменьшить их количество промывкой водой по совету Аника.
спастись от разрушения микотоксинами можно будет только возвращением на ту же самую вареную пищу?
Микотоксины нельзя уничтожить простой термообработкой.
Фрукты - штука сезонная... Да ещё и скоропортящаяся.
Что в таких случаях делать? :creator: :idea: Сушить непромышленные фрукты на зиму при температуре не более чем 40 градусов. В сушеных таким образом плодах более чем на год сохраняется около 95% всех витаминов и минеральных веществ в виде, содержащемся в исходном продукте. :good:

Кстати о микроэлементах... В "деревенских" яблоках, например, много железа и для обеспечения дневной нормы достаточно всего 170 грамм сушеных яблок :idea: (если только ими питаться :D ).

Мадам Фрекенбок
12-09-2009, 10:48
Как-то пришёл к деду в больницу, когда мне было ещё 5 лет, и надкусил красивое яблоко...
хорошие зубы были:))

Лимонная кислота - естественный участник нашего биохимического обмена веществ
я так понимаю речь идет об искусственной лимонке?!
нет антидота на нее?

anyk99
12-09-2009, 19:33
я так понимаю речь идет об искусственной лимонке?!
нет антидота на нее?

В природе лимонная кислота встречается и в виде изомеров.
Так что промышленно получаемая, ничуть не отличается от "природной".
Разве что количеством изомера (трео-Ds-изолимонная к-та).
Промышленно её получают в основном, с помощью грибков Аспергиллюс и Кандида.
Давно выведены мутации грибов, продуцирующие преимущественно один вид изомера лимонной кислоты.
Так что, теоретически, есть возможность получать только саму лимонную кислоту.

На практике, поскольку лимонная кислота производится не только для пищевой промышленности, есть ДВА типа конечного продукта - удовлетворяющий ГОСТу (правда, ГОСТ не прописывает состав изомеров) и другой - менее строгий, используемый в лакокрасочном деле, строительстве и прочих, не пищевых производствах.

Основной проблемой является заражение производимой таким образом лимонной кислоты спорами и микотоксинами грибов-производителей.
В результате использования в пищевой промышленности "не пищевой" лимонной кислоты, люди постоянно получают как сами микоТОКСИНЫ, так и подселяют в свою микрофлору эти грибы.
Аспергилюс - уверенно ведёт хозяина к раку печени, к некрозу почек и поджелудочной.
Пеницилиум - к нарушению цикла КД и к нарушению развития плода.
Кандида - даёт массовое заражение молочницей и кандидозом.

Промышленные методы детоксикации микотоксинов позволяют снизить их патогенное воздействие, но применяются, в виду своей дороговизны, только в ограниченном количестве и в основном, по отношению к кормам животных-производителей.

Можно уверенно говорить о заражении плесневыми грибами самой ЦИВИЛИЗАЦИИ, ибо с развитием крупномасштабной торговли фруктами и плодами, с развитием гигантских складов и плодо-овощных баз, ВЕСЬ ПУТЬ плодов от плантаций до потребителя, оказывается инфицирован грибками.
Все хранилища зерна, все контейнеры для перевозки плодов, все плодо-овощные базы и хранилища магазинов воняют плесенью.
Невозможность избавиться от грибков, привела к массовому применению ФУНГИЦИДОВ.
А масштабы ЭКОНОМИЧЕСКИХ потерь от грибков заставляют не считаться с ядовитостью самих фунгицидов.

И фунгициды и микотоксины и сами грибки, разрушают бактериальную часть микрофлоры не только отдельных людей, но меняют "грибо-бактериальное" равновесие окружающей среды.
"Цивилизация уверенно плесневеет" :lol:

:blush: :blush: :blush: :blush: :blush:
А теперь, можно начинать хихикать надо мной. :4u:
Ибо я напишу, что:
1) Микотоксины и грибки устойчивее в КИСЛОЙ СРЕДЕ, но разрушаются в щелочной. (привет Друзьяку и Столешникову)
2) Именно скоропортящиеся ПЛОДЫ более всего подвержены грибкам рода Фузариус, с их анаболическим, эстрогенным действием и необратимым ингибированием цикла Кребса. (Жиреем, теряем цикл месячных и получаем постоянную гипогликемию и слабость.)
3) По официальным данным, до 60% всех зерновых заражены грибками родов Аспергиллюс и Пеницилиум, ещё на стадии уборки!
4):idea: :idea: :idea: :idea:
а) Детоксицирующее и фунгицидное действие растительной клетчатки.
б) Детоксицирующее и фунгицидное действие КИШЕЧНОЙ ПАЛОЧКИ.

:hi: начинайте хихикать, или нет, но кишечная палочка любит морковку даже больше, чем я!
И клетчатка морковки и прочих корнеплодов вытаскивает из нас не только микотоксины, но и массу прочей дряни.

:creator: :creator: :creator: :creator: :creator:
Ей-Богу... Я и сам готов не верить себе. Но чем дальше в лес...
Чем глубже лезу в вопросы питания и их связь со здоровьем, чем больше знакомлюсь с огромным опытом форума и смежных ресурсов...
Тем больше убеждаюсь, что идеальным питанием стала морковка. А фрукты и прочие плоды - только свежесорванные и только в сезон.
Не сушёные, не консервированные, а именно в сезон.

Если уж и промышленность пришла к тому, что применяет Кишечную палочку, как антидот к микотоксинам, то нам "сам Бог велел".
(Кстати, о "сам Бог велел"... Уж не знаю почему, но и у мусульман и у христиан, поедание незрелых плодов отнесено к малым грехам :hz: )

Кто как... А я считаю, что "блюдомания" страшна не термообработкой пищи. Наши деды и бабки и на блюдомании жили пусть не с идеальным здоровьем, но достаточно уверенно.
Нам такого уже не дано.
Стремительная промышленизация пищепрома, экономическая жадность и продажность цивилизации... привели к тому, что "блюдоманы" именно травятся.
Но и современное сыроедение требует осмотрительности. :x

Так что, для себя я чётко и, боюсь, что окончательно, понял:
Голодать на ЧИСТОЙ воде.
Восстанавливаться на морковке.
Фрукты и плоды есть только свежесорванными и не перебарщивать с ними.
Как можно бошьше двигаться.
И... не допускать плесень в кишки. Избегать её в любой форме.
:hi:

Мадам Фрекенбок
12-09-2009, 19:41
вот в этой статье:
http://beautyinfo.com.ua/m0c3i992.html
ведется речь о том,что в мандаринах есть лимонная кислота,как же быть с мандариновым месяцем?

anyk99
12-09-2009, 20:34
ведется речь о том,что в мандаринах есть лимонная кислота,как же быть с мандариновым месяцем?
Лимонная кислота - НЕ ВРЕДНАЯ штука.
Вреден только её переизбыток!

На голоде мы имеем переизбыток жирных кислот и кетонов. Но именно ацидоз (закислённость) и приводит к повышению проницаемости тканей на голоде.

То, что неприемлемо, как ПОСТОЯННЫЙ образ жизни, несёт лечебное действие, когда применяется периодически.

Как невозможно голодать бесконечно, так не стоит и сидеть всю жизнь на фруктах.

Мандариновый месяц, как и голодание - отличный метод, но никак не способ постоянного питания.

Vovec
12-09-2009, 20:37
А я считаю, что "блюдомания" страшна не термообработкой пищи.
Опаньки... Приплыли... Главное чтобы Рид с Изюмом этого не прочли :D

Может правильнее написать "не только", или хотя бы "не столько" ?
Наши деды и бабки и на блюдомании жили пусть не с идеальным здоровьем, но достаточно уверенно.
Тогда еще был естественный отбор - 5 родилось, 3 умерли. Выжившие - "жили пусть не с идеальным здоровьем, но достаточно уверенно.".
Стремительная промышленизация пищепрома, экономическая жадность и продажность цивилизации... привели к тому, что "блюдоманы" именно травятся.
Тогда надо различать "домашнюю блюдоманию" и "полуфабрикатную". Конечно, питание полуфабрикатами хуже, чем "домашние обеды, приготовленные на свежем коровьем масле", но и последние могут быть в таком виде и сочетаниях... Меня продукцией пищепрома никогда не кормили, но сейчас как вспомню питание в детстве... Жуть! А ведь всё было мамино, домашнее (например двухнедельный консервированный борщ:-( ).

Однако, коли Аник разрешает варить, предлагаю фрагмент содержания книги "Украинские блюда"
:smile2: :good: :barbecue:
См. картинку ниже.

Loran4
12-09-2009, 21:10
нтв жжет! Читая посты аника,думал что аник накручивает на фрукты-овощи-мол ребята,бойтесь мандарин крашеных,банан из ионизационных камер и так далее.Посмотрев "программу максимум",просто охренеть можно,насколько глубоки и широки химические щупальца пищепрома,раскинутые на корешки-плодики!!А то ведь непонятно мне было дурачку,почему меня скручивало после яблочек в моно по утрам-пока не дошло что это ТУПО ОТРАВЛЕНИЕ.

аник,прокамментите плиз прибор (http://www.antibug.ru/index.ru.php?id=44)с которым носятся нтвэшные репортеры в этой передаче-стоит- нет приобрести его и насколько он не врет?

Vovec
12-09-2009, 21:22
бойтесь ... банан
По показаниям очевидцев, бананы в Израиле намного лучше, чем оные на Украине. Предположительно, потому, что тут их рвут относительно зрелыми и сразу везут на рынок.

Loran4
12-09-2009, 21:30
Vovec,
По показаниям очевидцев, бананы в Израиле намного лучше, чем оные на Украине.
А по моим разведданным у вас в израиле вся еда лучше чем где либо в мире..Серьезно.Тут и ваши бананы и израильская морковь и вот даже вчера вычитал что и кока кола у вас там имеет другой состав и менее вредна.Так что прыгать нам тут в Росиии с приборами-нитратомерами придеться до конца дней наверно...Чтоб выжить...

Vovec
12-09-2009, 21:42
и кока кола у вас там имеет другой состав и менее вредна.
Как я помню состав по этикетке - сахар, карамель, аспартам, СО2, ортофосфорная кислота. То же, что и везде.
"Мы такое пить не будем":idea: