[alexZ8]

alex: Мой опыт говорит лишь о дозо-зависимой токсичности белка. И потом, белок есть везде практически, в том или ином количестве, что в овощах и фруктах, что в гречке. И аминокислоты реально необходимы почти для всех процессов в теле, начиная от ферментной системы и до иммунной.

Я бы поставил вопрос иначе (и это является предметом моего самого жгучего интереса сейчас) - способна ли микрофлора генерировать необходимое количество аминокислот под текущие задачи владельца (например, при активной физухе). Я специально не упоминаю слов типа RDA по белку и проч. т.н. "нормы", оставим эти игры пищепром мафии и медицине. Но есть реальная потребность, не книжная, с одной стороны, и есть реальная возможность с другой. Ваш опыт говорит, что возможность существует. И микрофлора вроде бы способна. Мне пока неясно в каком отделе кишечника и как технически. Ноль информации. Есть только смутные догадки.

И, конечно, хорошо бы понять возможность силового спорта на эндогенно-производимых аминокислотах. Совсем не принимается аргумент, что раз такой спорт невозможен, то и не фиг. Главное не есть белок извне. Вот не принимаю такое .... пока.

snail: Дозозависимая токсичность - это применимо к любой еде, а не только к белку, разве не так? Нет абсолютно нетоксичной еды. Более того, зачастую она именно своей токсичностью и полезна. Дозы у всех разные в зависимости от сложившихся обстоятельств, традиций, конечно, и генетической предрасположенности. Наверное, случается, что привычные дозы соответствуют реальной потребности, но, скорее всего,это бывает редко)))))))

Вот знать бы еще, какова она, эта РЕАЛЬНАЯ потребность? Сдается мне, она не имеет ничего общего со всякими RDA...

Я думаю, о моем опыте говорить тоже рано... во-первых, мне еще не так уж много лет, чтобы делать выводы, и вполне еще может случиться все что угодно, а во-вторых - у меня нет достаточно активной физухи - силовой, в частности. А наращивать ее быстро не получается. Хотя и меня этот вопрос интересует все больше.

Меня, например, больше всего занимают процессы, протекающие во время голодания, и кажется, что ключ именно здесь. Но все, что пишут о голодании, либо очень поверхностно, либо... вообще ничего нет)))) Вот, например, тот же B12... почему он на голоде повышается, и действительно ли повышается? На форуме примеров не так уж много, но какие-то все же есть. Подозреваю, что не только на длительном голодании так, а любое урежение приемов пищи уже дает некоторый эффект. Основание - ощущения и наблюдения (не чисто по B12, конечно, а по любым нутриентам). Где-нибудь в литературе что-то об этом есть?

Ну, кроме того известного опыта с мышами, о котором писал Николаев? И хотелось бы не голые факты. То, что попадалось, описывает, в основном, жирообмен, гликоген... и даже там разнотолки.

У меня, конечно, свои домыслы. Но это домыслы, и только)))))))))))))))
Если совсем коротко, то они ужимаются в одну фразу -
МЕНЬШЕ ЖРАТЬ.

alex: Да-да, меньше и реже. Еще великий и мудрый qaz повторял эту мантру (привет, qaz, знаю что читаешь, прости за легкий троллинг, но тут и твоя инфа будет и, возможно главный вопрос решается)))).

По моим ощущениям длительные перерывы в еде действительно позволяют обходиться гораздо меньшим, и скорее всего улучшают эндогенный синтез некоторых витаминов и т.н. незаменимостей. Флора ли в этом участвует или какая-либо пока не открытая субстанция - не знаю. Но ощущаю.

И да, чем реже принимаешь пищу, тем острее чувствуешь косяки в питании. После недели 17-часовых пауз в еде уже никогда на ранее любимую пищу не сможешь смотреть прежними глазами

По поводу смутных догадок про эндогенный синтез белка (и других нутриентов тоже). Посмотрим на братьев наших меньших, сначала на жвачных, которые весьма далеки от нас по структуре ЖКТ:

Сообщение от alexZ8

жвачные животные берут белок из тел бактерий, коих у них огромная масса. Бактерии попадают из рубца в железистый желудок (сычуг) и в тонкий кишечник, где перевариваются и всасываются как аминокислоты и небольшие пептиды. Мечта вега-сыроедов, чтобы это было так и у человека. Идеальный белок со всех точек зрения, особенно с иммунной.

Сообщение от alexZ8

У жвачных в рационе практически нет углеводов, но есть огромная масса бактерий в рубце, которая ферментирует траву и дает им пропионовую кислоту, уксусную кислоту, масляную (бутановую) кислоту и еще кое-какие. Пропионовая к-та идёт в глюконеогенез и является основным поставщиком глюкозы у жвачных, т.к. в траве глюкозы почти нет. А жир у барашка или коровы синтезируется из уксусной кислоты. Уксусная кислота почти игнорируется их печенью и прямиком идёт в ацетил-КоА на производство АТФ и синтез жира.

Забавно, можно посчитать, что, например, небольшая коза весом в 90 кг за 300 дней лактации дает примерно 1500 кг молока (4% лактозы, 3.5% белка и 3.6% жира). Стало быть, только для производства молока это животное из травы должно каждый день синтезировать 200 гр углеводов, 175 гр белка, и 180 гр жира.

Теперь посмотрим на лошадей, которые уже гораздо ближе по строению ЖКТ к человеку.

Сообщение от alexZ8

Та "печка", о которой изюмство на форумах писало после 8-9 месяцев настырного сыроедения, в общем ту печку я почувствовал через три дня голода и три дня правильного выхода (с применением активной физухи, свежего воздуха, изотоника из морковного сока с постепенным наращиванием жмыха и аципола). У меня 100% синтезировались короткоцепочечные жиры из клетчатки, и самыми желанными продуктами были батат и краснокочанная капуста. Я их жрал как кролик и чувствовал полнейший сытый отпад. Думаю повторить эксперимент позже.

Пока непонятно, где именно эти жиры синтезируются. У лошадей - в слепой кишке, но она у них огромная и заточена под это. У человека слепая кишка (т.е. место перехода тонкого кишечника в толстый) миниатюрная (5 х 7 см макс) и на роль чана для ферментации мало подходит.

Сообщение от alexZ8

в 23:00 я заметил, что глазницы перестали быть огромными, глаза сузились до вида на обычном питании, то есть когда достаточно белка. Офигеть, это значит, что белок каким-то образом начал вырабатываться эндогенно!!! За 8 месяцев дурного фруктоедения я ни разу не видел у себя таких СЫТЫХ глаз. Кажется, что и впалость щек стала уменьшаться - такой же признак достаточности белка в питании. Но помним, что никакого белка извне мы еще не подкидывали...
...
К этому времени ощущения "печки" все более усиливаются, кожу больше со скул и щек не снимает, но и прироста пока никакого не видно, сытость достаточная
..
К этому моменту ощущение печки в кишках уже 100%. Я дал этому термин "нижнее пищеварение". Поясню.

После приема овощей, логично, появилось ощущение наполненного желудка, но еще не сытости в ее обычном понимании. Есть уже не хотелось, но ощущение странное, не такое как после сытного мясного обеда. Оно и понятно - ВВЕРХУ ничего толком не дает питания, нет в желудке почти никаких пептидов, аминокислот и т.п из капусты и перцев. Он просто стерилизует клетчатку от непрошенных гостей (никаких растительных масел!!! - это конец стерилизации, и как, правильно говорил Андрей - патогены только рады маслу - "спасибо, что подвезли!" в кишки). Короче, кроме авокадо, я не знаю других жиров, которые можно было бы применить на выходе из голода в сыроедение без последствий. Орехи и семечки - категорически нет.

Через 3-4 часа, когда капуста судя по всему доходит до нижних отделов тонкой кишки и начала слепой кишки, включается "печь": синтез короткоцепочечных жирных кислот и их всасывание, и, СКОРЕЕ ВСЕГО, синтез белков, и их всасывание. Чтобы там не говорила официальная медицина на тему того, что всасывание в тех отделах невозможно.

У меня реально распирало мышцы и совсем не хотелось есть несколько часов, монитор глюкозы показывал ровные 5.5 все время. Предыдущий голодный день прошел вообще незаметно, что ел, что не ел. Мог бы наверное и следующие день не есть и не заметить. Это то, во что я раньше меньше всего верил (в рассказах грамотных сыроедов), пока сам не убедился, что это правда и можно не есть целый день и даже не заметить. Черт побери, потому что питают в этот момент жиры и немного аминок подкидывается. А это почти аналогично пищевому кетозу, только вместо мяса и жира убиенных животных - собственная биомасса бактерий, что идеально с иммунной точки зрения и безотходности.

Далее стоит вспомнить про "кривой" т.е. не полноценный белок зерновых, овощей, фруктов и т.п. Напомню, что неполноценным он считается диетологами, а фрукты, думаю, в шоке от этого. Суть там в том, что в растительном белке обычно есть ОТНОСИТЕЛЬНАЯ нехватка (в процентном отношении) одной из аминокислот (чаще всего лизина) до того уровня, который характерен для животного и человеческого (т.н. "полноценного" белка). Ну то есть условно нужно сожрать 5 кг яблок, чтобы этого лизина получить примерно столько, сколько из половины куриной грудки. Официальная диетология считает, что без полноценного белка извне невозможен синтез собственного. Внешний белок в любом случае телом сначала разбирается на кирпичи - аминокислоты и пептиды, и если одного типа кирпичей (в частности лизина) на стройплощадку завезли мало, то и стену новую СЧИТАЕТСЯ что не построить.

Однако тело будет поумнее диетологов и таки может из неполноценных белков синтезировать полноценные, вроде бы очень просто и логично: разбирая собственные ткани на поставку недостающих кирпичей и ресинтезируя их уже из вновь собранного раствора. В идеале, питание неполноценным белком должно бы способствовать разборке прежде всего ненужных (или даже вредных) белковых структур для выравнивания состава - тканей больных, нефункциональных и т.п.

Почему тогда большинство тех, кто сталкивается с повышенным расходом белка (напр, при силовом тренинге), не могут насытиться, например одной гречкой или там хлебом. Не знаю. То ли орг загажен и завален мусором, и привык получать полноценный белок с каждым приемом пищи, то ли механизм компенсации имеет все-же количественные ограничения и в силовом спорте эти ограничения не дают восстанавливать мышечные волокна с нужной скоростью и растить новые. Вопрос для меня открытый. Вообще, был бы рад найти свежие научные статьи на тему выравнивания аминокислотного состава пищи организмом. И за счет каких тканей такое выравнивание происходит. Настолько ли умен орг, что в расход пускает именно больные клетки, а не сжирает собственные мышцы...

Наконец, про голодание. Там в желудке вообще происходят интересные вещи:

Иван Петрович Разенков (1888–1954)

Открытие И. П. Разенкова

В лаборатории И.П. Разенкова изучали ещё одно интереснейшее явление — так называемую спонтанную секрецию желудка. Мы со школьной скамьи помним, что ещё до поступления пищи в желудок, а тем более, когда она туда попадает, в нём выделяется желудочный сок. Он содержит соляную кислоту и пищеварительные ферменты, прежде всего пепсин, переваривающий белки. Однако в лаборатории И.П. Разенкова было экспериментально доказано, что ситуация в полости желудочно-кишечного тракта нередко развивается по совсем иному сценарию.

Периодически в желудке у голодающих животных обнаруживали сок необычного состава: в нём было понижено содержание кислоты, вплоть до её полного исчезновения, но присутствовало много азотистых веществ. Детальное изучение показало, что при голоде в полость желудочно-кишечного тракта просачиваются белки: альбумины и глобулины крови. (Этот процесс называется транссудацией.) Кроме них, там обнаруживаются и обычные продукты желудочной секреции — гликопротеины и прочие неферментные белки, ферменты и фрагменты проферментов, образующиеся при их активировании, белки слизи, а также белки эпителиальных клеток, отторгнутых от слизистой оболочки желудочно-кишечного тракта. Поступая в полость пищеварительной системы, все они расщепляются пищеварительными ферментами и далее всасываются, как обычные компоненты внешнего питания. Их количество было настолько большим (около 50 г в сутки), что соответствовало нижней границе нормы потребления белка в пищевых рационах некоторых стран. Каждый на себе может почувствовать эту сторону деятельности пищеварительного тракта, когда при длительном отсутствии еды, у нас, что называется, „засосёт под ложечкой“ и после этого мы какое-то время есть не хотим. Более привычное название этого явления — „периодическая голодная деятельность желудочно-кишечного тракта“ — не отражает в полной мере его биологической сути. А состоит она в том, что для полноценного обновления тканей организма распадающиеся белки должны проходить через пищеварительный тракт, перевариваться в нём и усваиваться наравне с белками пищи. Это и есть то, что в последние десятилетия привыкли называть эндогенным питанием.

Заслуга И.П. Разенкова состоит прежде всего в том, что он чётко поставил вопрос о механизме осуществления эндогенного питания и сформулировал ответ на него в общем виде. Он считал, что в основе этого явления лежит способность пищеварительного тракта принять из крови поступающие туда продукты распада тканей, обработать их и вернуть обратно в кровь в приемлемой для усвоения форме, обеспечивая тем самым материал для постоянного обновления тканей. Оказывается, наряду с хорошо известным потоком веществ из полости пищеварительного тракта в кровь существует другой, противоположно направленный поток веществ.

Спонтанную секрецию, или эндогенное питание, наблюдали при самых разных состояниях организма: при действии ядов, при высокой температуре и пониженном барометрическом давлении, при инфекционных поражениях и при относительно нормальных условиях, например при переливании крови. Иными словами, всякий раз, когда в организме усиливаются процессы распада тканей (при голоде или инфекционных поражениях) или в организм попадает чужеродный белок (при переливании крови или введении смеси аминокислот и глюкозы через вену — так называемом парентеральном питании), а также при некоторых других условиях в желудке, наиболее объёмном полом органе, возникает эндогенный поток белковых веществ. Там они проходят обычную обработку пищеварительными ферментами для расщепления и последующего всасывания, как если бы поступили извне.

Этими исследованиями впоследствии заинтересовались другие известные физиологи (А.Д. Синещёков, Г.К. Шлыгин, Х. Мунро (H. Munro), E. Hacce (E. Nasset), А.А. Алиев и др.) и представили собственные данные, которые подтверждают выводы И.П. Разенкова. Например, в 1962 году Е. Нассе не только экспериментально доказал выравнивание состава всасываемых аминокислот, но даже рассчитал, что у человека за сутки выделяется не менее грамма белка на каждый грамм белка пищи, то есть соотношение экзогенных и эндогенных белков составляет 1:1. В 1985 году А.А. Алиев также установил, что соотношение экзогенных и эндогенных белков в кишечнике жвачных животных составляет 1:1, а у свиней может доходить до 1:2.

Таким образом, начиная с середины XX века стало ясно, что в желудке и кишечнике переваривается не только пища, поступающая извне, но и белки (а также некоторые жиры и минеральные вещества), выделяемые в полость пищеварительного тракта из внутренней среды организма. Причём это явление наблюдается и при предельных напряжениях (голод, лихорадка), сопровождающихся интенсивным распадом тканей, и при обычном питании.

Становится понятным, почему у нас исчезает аппетит при инфекционных заболеваниях. И в самом деле, до сих пор иммунологи фактически игнорируют вопрос о том, куда деваются распадающиеся при воспалении ткани. Открытие И.П. Разенкова даёт на него простой и потому наиболее разумный ответ: они поступают из крови в желудок, где перевариваются вместе с экзогенной пищей, и далее продукты их расщепления всасываются обратно в кровь. Равным образом аппетит исчезает при совершении тяжёлой физической работы, в частности при спортивных перегрузках, что никак не вяжется с безнадёжно устаревшей концепцией „калорического баланса“: дескать, сколько энергии затратили, столько и должны потребить с пищей. При всей безусловной правоте закона сохранения энергии давно уже требуется уточнить, как он выполняется в биологических системах. Профессор А.А. Аршавский ещё в 30-х годах XX века измерял соотношение энергозатрат и энергопотребления при тяжёлой физической работе. Оказалось, что рабочие, вручную распиливающие брёвна на доски, затрачивали калорий чуть ли не в два раза больше, чем потребляли с пищей, причём если они принуждали себя есть больше, то попросту не могли работать. С учётом вклада эндогенного потока нутриентов, который активизируется в том числе при физических перегрузках, всё становится на свои места.

Эндогенный поток нутриентов выполняет ещё одну задачу: он нужен „для обогащения и выравнивания состава смеси всасываемых аминокислот“, что значительно улучшает последующие усвоение и использование этих аминокислот внутри организма. Вплоть до того, что даже при полном исключении белка из пищи, организм всё равно получит необходимые аминокислоты… „из самого себя“. Вот как это описывал один из последних представителей школы И.П. Разенкова — профессор Г.К. Шлыгин (1908–2001): „Благодаря поступлению эндогенных белков в желудочно-кишечный тракт происходит в значительной степени выравнивание аминокислотного состава всасываемой смеси веществ и обогащение её аминокислотами, содержащимися в недостаточном количестве в принятой в данное время пище. Это способствует ассимиляции белковых веществ во всём организме“. Аналогичная ситуация наблюдается и в отношении жиров.