оффтоп темы Голодание без ацидоза и кризов. Сода на голодании?

[корнак7]

Сообщение от Сергеев

Возьмем ВЛГД, допустим 2 с вдох поверхностный за счет расслабления диафрагмы, 3 сек выдох и 3 сек мягкая задержка выдоха. И возьмем повседневное(полное) дыхание йогов. Во первых оно глубокое - опускается диафрагма, расширятся грудь и поднимаются плечи во вторых допустим 4 сек - вдох, 2 сек задержка, 4 сек выдох, 2 сек задержка. Мало того что воздух набрали в 5 раз больше так еще и задержки почти равны, причем задержка на вдохе качественно отлична от задержки на выдохе и продолжает газообмен. Поэтому ощущения совершенно разные, полное дыхание йогов это тонус, розовый цвет лица и энергия, а дыхание ВЛГД это гипоксия даже если эффект Вериго - Бора бесконечно продолжает повышать усвоение кислорода которого нет потому что не было вдоха, потому что работают только верхушки легких, а остальная легочная поверхность слиплась и постепенно образует спайки. Поэтому естественно синий цвет лица, низкая энергия и нас не обманешь тем что носик лучше задышал. Он лучше задышал потому что организм борется за выживание, ему ведь кислород перекрыли. Ни разу не видел ни одного здорового последователя Бутейко или излечившего какую либо болезнь. Гольная реклама.

Я давно не обучаю ВЛГД. Зарабатываю другими способами. Так что рекламой не занимаюсь.
Много ли вы видели тех, кто освоил нормальное дыхание и как вы оцениваете степень здоровья? По цвету лица? Зря. цвет зависит от глубины расположения капилляров. К тому же при гипертонических кризах цвет лица может быть очень даже румяным.
Ваши подсчеты секунд могут очень вас подвести. Так нельзя. За три секунды можно вдохнуть литр воздуха, а можно три литра. Понимаете?
В полном дыхании йогов вы явно не разобрались. Это типичное дыхание по Бутейко. Вы поверхностно смотрите на происходящее, не на его смысл и механизм воздействия. Но это длинный разговор. Вся пранаяма - это способ накопления в крови углекислоты. ВСЯ! Без исключения.

[корнак7]

Сообщение от Сергеев

главное что дыхание по Бутейко опять же не улучшает состояние голодающего, а пауза растет по многим причинам, ушел висцеральный жир мешающий диафрагме, уменьшилась масса, упал тонус.... Вообще это дыхание какое то искусственное, нет оснований дышать по придуманным схемам постоянно,

Искусственное дыхание - у вас, а не у тех, кто занимается ВЛГД, вы по разным причинам обучились неестественно, глубоко дышать. А ВЛГД - это возвращение к нормальному дыханию.

Пауза во время голодания растет по той причине, что при голодании убавляется дыхание. А дыхание убавляется потому что нет фактора, который его увеличивает. Любая еда заставляет человека дышать глубже. Можете вспомнить, как вы дышите, когда объедаетесь. Объевшемуся человеку не хватает воздуха и он увеличивает дыхание. Разные объемы еда и разные продукты увеличивают дыхание в разной степени, но увеличивают все. А голодание убавляет дыхание, значит и пауза растет.
Кроме голодания дыхание могут убавлять и аутогенные тренировки. Человек глубоко дышит во время стресса. А спокойная нервная система обязательно убавит дыхание.

[Сергеев]

Сообщение от корнак7

От углекислоты нельзя испытать "гипоксию". Гипоксия - это недостаток кислорода, а от повышения СО2 человек испытывает чувство нехватки воздуха в связи с тем, СО2 раздражает дыхательный центр. То есть налицо ваша некомпетентность.

Объяснять очередной раз не буду, именно по причине полной вашей некомпетентности и не способности мыслить вынужден выйти из дискуссии.

[корнак7]

Сообщение от rid

Некоторые ученые считают, что второе дыхание является результатом того, что организм находит правильный баланс кислорода, чтобы противодействовать накоплению молочной кислоты в мышцах.

Не, не так.
Минутный дыхательный объем зависит от ощущения нехватки воздуха. Если этого ощущения нет, то человек ВООБЩЕ перестанет дышать.
Но от чего зависит само это ощущение нехватки воздуха?
Оно зависит в первую очередь от углекислоты в крови. СО2 раздражает дыхательный центр и тот, возбудившись, вызывает это самое ощущение нехватки воздуха и заставляет нас увеличить дыхание. Человек пробежался, выработал СО2 больше обычного, тот стал раздражать ДЦ и дыхание увеличилось, избыток СО2 удаляется.
Но у этого ДЦ есть замечательное свойство. Он может привыкать к разным концентрациям СО" в крови. То есть происходит адаптация и меняется порог чувствительности как в ту, так и в другую сторону. Отсюда привыкание как к глубокому дыханию, так и возвращение к обычному. Это всё учебник физиологии.
Вторе дыхание - это привыкание ДЦ к СО2. И только. Оно бывает И во время ВЛГД, И во время бега.

Кислород имеет отношение к чувству нехватки воздуха гораздо меньшее отношение, несравнимо меньшее.
Есть еще ощущение нехватки воздуха, связанное с психикой.

[Сергеев]

Сообщение от корнак7

Вторе дыхание - это привыкание ДЦ к СО2. И только. Оно бывает И во время ВЛГД, И во время бега..

Слов нет! Больной глубоким дыханием человек, а значит практически любой болезнью может накапливать себе углекислоту, кал, мочу, но при этом никакого второго дыхания наступить не может потому что энергетический запрос остается на прежнем уровне. Этот процесс связан с разворачиванием энергообеспечения в работающих мышцах: вначале сгорели запасы АТФ и начался ресинтез АТФ через запасы креатинфосфата, потом разворачивается гликолиз и хотя он проходит в саркоплазме, но все равно туда надо подогнать 10 специальных ферментов. И вот наконец на 4 минуте разворачивается на полную мощность окисление в митохондриях тоже аэробные ферменты надо загнать уже в митохондрии и самое главное загнать кислород(переносит миоглобин). Но зато при аэробном окислении 1 молекула глюкозы перезаряжает 38 молекул АТФ, тогда как гликолиз 1 молекула глюкозы перезаряжает всего 2 молекулы АТФ и еще и травит молочной кислотой. Субъективно спортсмен(не больной глубоким дыханием а именно спортсмен) ощущает это как "второе дыхание". Но вообще то я был предельно краток, здесь листов на 10 надо разводить мудрствования и этим неохота заниматься.
Кислород надо подавать постоянно, ведь спортсмен продолжает работу, поэтому надо дышать без всяких замедлений пауз, для того чтобы кровь была алая насыщенная кислородом и чистая от метаболитов, в первую очередь от СО2, тогда спорсмен сможет развить свою максимальную мощность ну и поддерживать ее максимально долго соответственно своей дистанции.
э

[rid]

Второе дыхание - это явление в беге на длинные дистанции, например, в марафоне или шоссейном беге (а также в других видах спорта), когда спортсмен, запыхавшийся и слишком уставший, чтобы продолжать, внезапно находит в себе силы, чтобы добиться максимальной производительности с меньшими усилиями.

Когда неаэробный метаболизм гликогена недостаточен для удовлетворения потребностей в энергии, физиологические механизмы используют альтернативные источники энергии, такие как жирные кислоты и белки, посредством аэробного дыхания. Феномен второго дыхания при метаболических нарушениях, таких как болезнь Макардла, объясняется этим переключением метаболизма, и то же или подобное явление может наблюдаться у здоровых людей

Болезнь Макардла (болезнь накопления гликогена V типа, GSDV) - это метаболическая миопатия, вызванная гомозиготными или сложными гетерозиготными мутациями в PYGM.. Он характеризуется дефицитом гликогенфосфорилазы в скелетных мышцах. Недостаток этого фермента ухудшает распад гликогена (гликогенолиз); Таким образом, пострадавшие люди не могут использовать гликоген в качестве источника энергии в скелетных мышцах. Люди с болезнью Макардла испытывают мышечные спазмы и миалгию в течение нескольких секунд или минут после начала физической активности. Эти симптомы обычно связаны с тахикардией. Если физическая активность продолжается при наличии симптомов, это может привести к мышечным контрактурам и повреждению мышц (рабдомиолизу), что может осложниться компартмент-синдромом или опасными для жизни чрезвычайными ситуациями, такими как острая почечная недостаточность. Однако, если физическая активность продолжается мягко, замедляя или приостанавливая и возобновляя для устранения симптомов, примерно через 8-10 минут произойдет явление второго дыхания. Второе дыхание характеризуется лучшей переносимостью для аэробных упражнений , связанных с уменьшением мышечной боли и частоты сердечных сокращений. Это происходит из-за усиленного кровотока в скелетных мышцах и способности организма находить альтернативные источники энергии, такие как глюкоза, выделяемая из запасов гликогена в печени; метаболизм жирных кислот, углеводов и белков через дыхание митохондрий, аэробный метаболизм [ 1 , 2 ].

Метаболизм мышц
Помимо гликогена, второй короткий прилив энергии для высокоинтенсивных упражнений может быть получен через фосфагенный путь (АТФ-фосфокреатиновая система), что позволяет анаэробной активности продолжаться до 10 секунд при максимальной интенсивности упражнений.[ 8 , 9]. Чем интенсивнее упражнение, тем быстрее расходуется энергия АТФ-фосфокреатиновой системы. Для частичного повторного синтеза этого источника энергии требуется не менее 30 секунд, а для полного восстановления требуется около 3 минут, в зависимости от интенсивности выполняемых упражнений. Поскольку этот метаболический путь не нарушен у людей, страдающих болезнью Макардла, пациенты могут безопасно тренироваться, соблюдая ~ 10 секунд доступности энергии.

https://www.hindawi.com/journals/crinm/2018/9658251/

Схематическое изображение основных источников энергии для скелетных мышц во время упражнений. Красные кресты представляют пораженную гликолитическую систему (гликоген) у пациентов McArdle.

Таким образом "разгонкой" в несколько минут человек с болезнью McArdle так и здоровый человек достигают включения аэробного режима с активацией работы митохондрий.

Наличие режима использования гликогена до лактата конечно помогает здоровым так как определенный уровень лактата ускоряет включение митохондрий в работу.

Пока митохондрии не зароботали активно, кислород поставляемый к мышцам будет возвращаться и сосуды будут оставаться сужеными. А когда начнется использование кислорода организмом с накоплением углекислого газа - он оказывает сосудорасширяющий эффект и конечно приносит облегчение.

Активация лактатом митохондрий и углекислым газом ширины сосудов это обязательное для существования организма наличие биологических обратных связей

[Сергеев]

rid может быть и так, что как вы пишете происходит переход на окисление жиров, но я склонен думать что если сиё имеет место, то это частный случай и лишь у некоторых людей. Есть целый ряд других гипотез, не буду их называть, вот почему, потому что здоровый организм должен сразу окислять жиры и + углеводы и нет никакого перехода там в конце марафона. Жир в клетке есть, его организм туда загоняет заблаговременно и он начинает гореть на малом пульсе. Если быть точным то оба вида энергии используются сразу, все зависит от интенсивности нагрузки. Чем выше интенсивность тем больше роль углеводов и меньше роль жиров. Так как марафон бегут на ПАНО то роль жиров очень велика и они работают всю дистанцию, но и углеводы горят 50% на 50% и сгорают после 33 км(скоростной барьер), падает скорость. При поднятии гирь интенсивность очень высока и роль жиров незначительна, весь результат можно сделать на углях и только на углях и работа идет выше ПАНО в анаэробной зоне, потом в алактатной зоне и потом на максимальном пульсе.
Вообще липиды очень медленно вынимаются из жирового депо и очень медленно доставляются в клетку и тем паче в митохондрии. И потому организм этим занимается заранее, ночью когда мы спим. Если по каким либо причинам(такие есть) жир не закачан к месту сжигания, то его запасы бесполезны и не успеют включиться в работу.

[корнак7]

Сообщение от Сергеев

10 специальных ферментов.

Сергеев, вы совсем не читаете, что я вам пишу, а ваши обращения к химии не имеют никакого отношения к вопросу и служат всего лишь ширмой для вашего непонимания. Они вообще ни о чем. Никакого объяснения механизма второго дыхания они не несут.

Давайте я попробуй попроще вам объяснить.
Возьмем чувство голода. Откуда оно у вас? Чувство голода появляется в связи с тем, что центр голода в головном мозге находится в возбужденном состоянии и это возбуждение заставляет вас есть. Голод заставляет вас есть. Понимаете?

Теперь дыхание. Здесь механизм точно такой же. Если ДЦ (дыхательный центр) возбужден, то он вызывает чувство нехватки воздуха. И это чувство заставляет нас увеличить дыхание точно так же как и с голодом. Понимаете?

Теперь вернемся к факторам, которые влияют на состояние дыхательного центра. Откройте учебник физиологии и убедитесь, что главным фактором является уровень СО2 в крови. Стоит ему вырасти, так сразу дыхательный центр возбуждается, что проявляется в виде чувства нехватки воздуха и соответственно увеличения дыхания.
Таков механизм регуляции нашего дыхания.

У нашей нервной системы есть свойство менять порог возбудимости. Читаем учебник физиологии. ДЦ также имеет такое свойство.
Мы привыкаем к перееданию, мы привыкаем к глубокому дыханию. Но и привыкнуть к нормальному питанию и дыханию мы тоже можем.

Человек бежит, у него нехватка воздуха. С чем она связана? С тем, что мышцы вырабатывают дополнительную углекислоту и она раздражает ДЦ. Проходит какое-то время. Обычно минут 8-10. И ДЦ привыкает к новой для него концентрации СО2 в крови. То есть у бегуна через 8-10 минут исчезает ощущение нехватки воздуха при той же скорости бега. Это и есть второе дыхание.

Если и на этот раз вы не поймете, то я и не знаю, как вам еще объяснять.

[Сергеев]

Сообщение от корнак7

Человек бежит, у него нехватка воздуха. С чем она связана? С тем, что мышцы вырабатывают дополнительную углекислоту и она раздражает ДЦ. Проходит какое-то время. Обычно минут 8-10.

Эти вот данные абсолютно липовые. Закисление молочной кислотой, которая после преобразований будет в том числе выделяться с дыханием в виде СО2 зависит от скорости бега а не только от времени и если мы бежим со скоростью выше ПАНО то закисленность будет нарастать и нарастать независимо от времени и достигнет значений 20 ммоль на литр при норме 2 ммоль на литр крови. Эту закисленность организм убитого спортсмена будет сбрасывать еще 2 часа после соревнований. Вы же рассматриваете только СО2 от рекации окисления в митохондриях
Ну и также механизм регуляции ДЦ понятно плохой по вашему мнению, хотя он спасает жизнь спортсмену, но все равно плохой и надо тормозить дыхание и дышать по Бутейко, чтобы или рожа стала синей или сразу на тот свет.
Я вот постоянно записываю свой пульс во время 10 минутного подхода и могу вам сказать что на пудовой гире пульс растет и растет все 10 минут при темпе от 17 подъемов в минуту достигал опасных значений для моего возраста 193 уд\мин не вру. А вот допустим если поднимаю гирю 8 кг да темпом 15 или меньше, то пульс подрастает до 126 уд\мин аэробная зона и благополучно стабилизируется. Датчик пульса у меня точный я его сравнивал и с медицинским прибором и считал проверял вручную и вообще нагрудные датчики это самые точные датчики, кстати сравнивал и с датчиком Polar и нет расхождений.

[корнак7]

Сообщение от Сергеев

Эти вот данные абсолютно липовые.

как скажете
успехов вам в вашем нелегком спорте