По поводу свободы выбора (воли) и ответственности

[stuff]

Есть ли свобода выбора?
Кто выбирает?
Кто или что является побудительным моментом к совершению выбора?

Приведу цитаты из книги “Маленькие аспекты Большого самадхи”:

Вопрос о свободе воли с бог знает каких времен является камнем преткновения на пути взаимопонимания и мирного сосуществования. Пожалуй, наибольшую остроту эта тема получила в третьем веке, начиная с Августина, Пелагия и других, и далее на протяжении двух тысячелетий ни у кого не хватило ума внести ясность в этот вопрос, зато крови было пролито столько, что ни с какой чумой не сравнить.

То, что жизнь человека переполнена иллюзиями, это общее место. То, насколько она из них состоит, вряд ли кто себе представляет в полной мере. Одной из самых выдающихся, уникальных как по широте распространения, так и по степени недоступности для осознания, является иллюзия воли. Я уверен, что большинство из тех, кто прочел бы предыдущую фразу, просто не поняли бы, что имеется в виду. Скорее всего, ум тотчас бы скользнул в рассуждение о свободе или несвободе воли, о силе ее или слабости и т.п. Вокруг воли действительно намешано так много понятий, определений и качеств, что от внимания человека ускользает тот факт, что самой по себе воли попросту не существует. Как можно говорить о свободе или силе того, что не существует? Да точно также, как тысячелетиями говорилось о боге, персонифицируя это понятие до нелепости, создавая разветвленную систему понятий вокруг этого мифа. Мысль о том, что бог - это всего лишь термин, совершенно оторванный от жизни и ничего не обозначающий, не могла прийти в голову обычному человеку по совокупности причин. Тут и доверие к авторитетам, тут и давление силы - как психической, так и чисто физической. Тут, наконец, и стадный инстинкт. Трудно усомниться в том, что признается каждым, рискуя при этом еще и оказаться как минимум вне общества. В наше время особенно невыносимым стал этот христианский психоз - отовсюду на нас сыпется дичайший христианский бред - из телевизора, с плакатов и транспарантов, из официальных речей и неофициальных разговоров. Чувство тошноты уже давно сменилось на чувство мерзости - так заколебали эти христиане, что дальше просто некуда - я не удивлюсь, если в ближайшее время возникнут стихийные протесты в самой буйной форме против этого мракобесия. Но бог с ним, с богом. Тут еще можно приплести много чего в оправдание культивирования этой иллюзии - и национальную идею и всякую другую чушь. Но в вопросе воли мы имеем чистейшей воды иллюзию, и на первый взгляд совершенно не ясно, почему, собственно, она вообще появилась на свет, каким образом она утвердилась в сознании человека, на чем она держится и что ее питает и так далее. Представьте себе, что каждый человек вдруг станет полагать, что у него две головы, несмотря на то, что никакие методы познания мира не подтверждали бы это. Разве не странно, разве не противоестественно это было бы? Так что же такое случилось с людьми, что они все считают, будто воля существует вместе со всеми своими атрибутами и порожденными ею такими бредовыми созданиями, как выбор, ответственность, и т. п.? Пока что все эти фразы выглядят, вероятно, очень необоснованно и дико. Мало ли чудаков, несущих самозабвенную чушь. Так рассмотрим это все подробнее и не спеша.

В каждый определенный момент времени каждый человек, скажем так, что-то делает. Либо он совершает телодвижения, либо думает о чем-то, либо эмоционально на что-то реагирует, либо просто имеет место беспрерывный мысленный диалог. Каждое желание, каждая мысль имеет определенную интенсивность. И вот в один прекрасный момент оказывается так, что чувство голода принуждает человека начать готовить себе ужин, больной желудок властно влечет его в места не столь отдаленные, зуд в половых органах принуждает его позвонить любовнице и так далее. Оставим несчастного минут на пять, затем вернемся к нему и обнаружим, что он, скажем, сидит с бутербродом в туалете. Под страхом угрозы запереть его там принудим к рассказу о своих переживаниях в течение этих пяти минут. Он расскажет, что чувствовал то-то и то-то, и в конце концов выбрал поступить таким-то образом. Легко ли будет его убедить в том, что он на самом деле ничего не выбирал, а просто та потребность, которая обладала большей силой, определила его "решение"? Думаю, что да. Наоборот, потребность в еде, потребность сексуальная и тому подобные явления, когда они достаточно сильны, вполне осознаются как внешние по отношению к "Я", диктующие свою волю. Но даже и в этом случае человек говорит, что "Я испытываю то-то и то-то". Когда решается некий вопрос из моральной сферы, скажем, украсть или нет, помочь или пройти мимо, человек не осознает, что никакое "Я" не решает вопрос, а опять же сила убеждения в необходимости действия борется с силой лени или с силой жажды обладания. Вот тут уж вам не убедить его в том, что никакой воли тут нет и никогда не было, что все решается примитивным перетягиванием каната. Обычно человек выдумывает массу примочек, которыми пытается сохранить свою иллюзию существования воли. Например, можно услышать такое - если я хочу чего-то, но считаю, что мне не стоит или нельзя, то в результате рассуждений и размышлений я могу отказаться от этого - разве это не воля? Ну разумеется, нет. Попросту сила идеи оказалась сильнее силы желания. А когда "тренируют" силу воли, заставляя себя не есть сладких булочек? То же самое. Нет здесь никакой воли. Нет здесь, следовательно, и никакого выбора. Некому делать выбор. Что сильнее, то и побеждает. Следовательно, нет и никакой ответственности как моральной категории - есть лишь ответственность как понимание последствий. Если идти дальше, то ни для какой морали также нет места - мораль можно понимать исключительно как кодекс ответственности в вышеприведенном смысле. И для эмоциональной реакции на поведение окружающих, если она не беспричинна, также нет никакой основы - не раздражаетесь же вы, в самом деле, на упавшую на вас шишку - она безвольна и повинуется действующим на нее силам (хотя кое-кто и на шишку обижается).
Для кого-то, возможно, невыносим такой взгляд на человека. Как это возможно - без воли, без выбора, без всего остального? Тем не менее, что есть, то есть, а чего нет, того нет. Никакого "Я" в общепринятом смысле тоже нет. Каждая сторона человека, взявшая верх в данный момент, называет себя "Я". Я не отрицаю существование чувства "Я". Чувство "Я", чувство существования индивидуальности присуще каждому в той или иной степени, просто эта индивидуальность находится вне всех этих иллюзий, вне деятельности как таковой. Мы ничего не можем сказать про "Я", кроме того, что "Я" существует, до тех пор, пока мы не расстаемся с миром личности, с миром великих иллюзий.

А вот, что пишет Успенский в книге «Четвертый путь»:

В. Вы сказали, что человек не имеет воли. Тогда как вы называете то, когда человек делает весьма реальное усилие преодолеть привычку или не делать то, что ему нравится делать?

О. Это либо притяжение к чему-нибудь, либо отвращение. Либо человек боится чего-то или недоволен чем-то, и это создает отвращение, или кто-то сказал ему, что он может что-то получить, и это создает притяжение. Это не в нем, это в вещах. Вещи либо притягивают, либо отталкивают его, но он называет это своей волей.

Но что значит работа над волей? Это означает работу над своими поступками. Сначала вы должны спросить себя: что является волей в людях №№ 1, 2 и 3? Она является равнодействующей желаний. Воля есть направление объединенных желаний, а так как наши желания постоянно меняются, мы не имеем никакого постоянного направления. Поэтому обычная воля зависит от желаний, а мы можем иметь много желаний, идущих в разных направлениях. Направление, составленное из всех этих углов, является результирующим. Такова наша воля. Она может идти один день в одном направлении, а другой день в другом направлении, а мы думаем, что она прямая. Таким образом, реально она является результирующей нашей слепоты.

В. Вы сказали, что никакая воля не возможна для нас?

О. Воля — относительный термин: имеются различные воли на различных уровнях. Механический человек, который никогда не думает о развитии, имеет только множество малых воль, которые совершенно механичны. Он имеет определенное желание: одна сторона его хочет что-то делать, а другая боится, что он будет наказан, если он это сделает. Происходит борьба между различными стремлениями, и результат этой борьбы мы называем “волей”.

В. Как можем мы измениться или пробудиться, если не имеем никакой свободной воли?

О. Если бы мы имели свободную волю, мы не были бы машинами. Как может машина иметь свободную волю? И как можем мы измениться? Уже было объяснено, что имеется возможность изменения, но очень малая возможность, и необходимы многие различные комбинации благоприятных обстоятельств для того, чтобы начать. Позднее, с каждым шагом, это становится все более и более трудным и требует больше и больше усилий, а потом, спустя некоторое время, это становится более легким. Но сначала необходима определенная комбинация обстоятельств, а позднее, усердная работа, но для нее необходима школа. Без школы невозможно изменить себя. Трудности столь велики, а человек столь слаб, что он ничего не может делать один.

В настоящее время наша воля принадлежит многим “я” или группам “я”, основанным на одной личности, одной из многих. Но реальная воля означает одну волю, поэтому она может принадлежать только единственному “Я” или, если хотите, сущности. Таким образом, сначала мы должны быть едиными, по крайней мере, в некоторые моменты, а затем пытаться работать, чтобы создать волю. Никто не может сразу стать объединенным. Воля вынуждена входить и выходить: в один момент вы будете иметь волю, в другой — никакой воли не будет. Пройдет много времени, прежде чем мы сможем говорить о чем-либо надежном в нас, не говоря о чем-либо постоянном.

В. Можем ли мы знать разницу между желанием и волей в нашем состоянии сознания?

О. Конечно. Желание — это когда вы делаете то, что хотите;
воля — это когда вы можете делать то, чего вы не хотите

Воля в нашем состоянии означает сильное желание. Если нет никакого сильного желания, то нет никакой воли, поэтому нет того, от чего отказываться.

Как я сказал, наша воля есть равнодействующая желаний.

Успенский «Заметки о работе»:

Человек, не имевший школьного обучения, т. е. человек с субъективным способом мышления, живет, окруженный иллюзиями в первую очередь о себе самом. Он думает, что имеет волю и возможность выбора в каждый момент своей жизни; он думает, что может делать; он думает, что обладает индивидуальностью, т. е. чем-то постоянным и неизменным; он думает, что имеет "Я" или эго, также постоянное и неизменное; он рассматривает себя как сознательное существо и полагает, что способен устроить жизнь на Земле в соответствии с указаниями здравого смысла и логики; его обычное состояние сознания, в котором он живет и действует, он называет ясное сознание, в то время как в действительности - это сон. В этом сне он живет, пишет книги, изобретает теории, ведет войны, убивает других спящих людей и умирает сам, даже не подозревая, что может пробудиться. Он не осознает возможности развития и роста. Он приписывает себе то, чем не обладает. Но он не знает, как велико то, что он может приобрести. Если это человек научных взглядов, то он не допускает никакой возможности индивидуальной эволюции вне обычного интеллектуального развития в течение жизни. Вместо этого он признает возможность эволюции человека как вида и считает такую эволюцию полностью механической, т. е. независимой от чьей-то воли. Если это религиозный человек, то он верит в будущую жизнь и в то, что его ведут ради его собственного благополучия высшие силы, с которыми он общается посредством молитвы. Если он знаком с теософией, он верит в закон Кармы и в перевоплощения, он считает, что имеет астральное тело, ментальное тело и казуальное тело, и что путем неизбежной эволюции он достигнет очень высокой ступени, если не на Земле, то на какой-нибудь планете. Если он уже понял неадекватность и иллюзорность природы научных, религиозных и теософских идей и осознает необходимость внутреннего изменения в человеке, то он не осознает трудности этого, он не осознает необходимости длительных и систематических усилий, которые невозможны без знания методов и без точного и детального знания человеческой машины. Ему кажется, что то, что может прийти - должно прийти. Но в действительности, ничего не приходит само по себе. Человек должен сначала освободить себя от иллюзий, а затем работать, чтобы приобрести другое бытие. Эта работа требует длительных и систематических усилий и знания.

Человек, - говорил Успенский, - не имеет никакой воли, а только самоволие ("желание иметь свой собственный путь") и своеволие ("желание делать что-нибудь просто потому, что мы не должны делать"). Оба исходят из минутных приходящих желаний разных "Я", из которых состоит человек. Истинная воля присутствует лишь в сознательном человеке и является целью, которую возможно достичь в школе четвертого пути. Самоволие и своеволие трудно уничтожить, потому что они являются частью нашей иллюзии нашей нынешней сознательности и способности "делать". На самом деле эта способность заключается в завершении чего-либо с помощью первоначального намерения, а не с помощью механического, рефлекторного ответа на внешние влияния.

Воля - это линия скомбинированных желаний, и из-за того, что наши желания постоянно изменяются, у нас нет постоянной линии. Поэтому обычно воля зависит от желаний, и желания могут быть очень различными, желание делать что-то и желание не делать чего-то. У человека нет никакой воли, а только самоволие и своеволие.

Развитие не может начаться на основе лжи самому себе или самообмана. Человек должен знать, что у него есть, чего нет. Это значит, что ему нужно признаться в отсутствии приписываемых им себе качеств, т.е . способности делать, индивидуальности, единства, постоянного Эго, а вдобавок Сознания и Воли.

Успенский "Ключ к загадкам мира":

Позитивная философия говорит, что кажущаяся разумность человеческих действий — это жалкая иллюзия и самоутешение. Человек игрушка в ру-ках стихийных сил. Он только передаточная стан-ция сил. Все, что ему кажется он делает, на самом деле за него делают внешние силы, входящие в него с воздухом, с пищей, с солнечным светом. Ни одного действия человек не совершает сам по себе. Он только призма, в которой известным образом преломляется линия действия. Но как луч света не идет из призмы, так действие не идет из разума человека.

Воля есть равнодействующая желаний. Мы на-зываем человеком с сильной волей того, у кого воля идет по определенной линии, не уклоняясь в сторо-ны, и человеком со слабой волей того, у кого линия воли идет зигзагами, уклоняясь то туда, то сюда, под влиянием каждого нового желания. Но это не значит, что воля и желание — нечто противопо-ложное. Наоборот — это одно и то же, потому что воля слагается из желаний.

Кто, что думает по этому поводу?

[maxfire]

Неасилил – много букф.

[Jseven]

maxfire,
Бред и флуд, я бы удалил. Тоже не стал читать.

[maxfire]

Погодь удалять, может, кто прочитает – расскажет, о чем речь.

[Jseven]

Нет ну раз уж с сектанством начали бороться, надо бороться на всех фронтах. У нас тут вообще-то не суицидальный форум, не форум неудачников. Тут, понимаешь, форум для тех кто собирается ЖИТЬ.
А сидеть тут рассусоливать и посыпать голову пеплом, жизнь дерьмо карма и прочая мозговая гниль. Зачем это?

[maxfire]

stuff, объясните, что Вы хотели этим сказать.

[M.P.]

Присоединиясь к посту Макса за № 4. Расскажите, кто асилил )))

[stuff]

Этим постом, я хотел сказать, что так называемый человек разумный, не разумней телеграфного столба. И все его побуждения – это результат хаотических отвлечении.

Эту тему я открыл, что бы развеять некоторые иллюзии по поводу самих себя.

Лично мне книги Успенского позволили повысить самодисциплину. Я в большей степени стал отдавать себе отчет, что моя жизнь хаотична, и я постоянно безрассудно растрачиваю свое время на пустые ссоры, разговоры и мечтания.

Если топик не соответствует разделу этого форума, то просьба админу эту тему удалить.

[M.P.]

Тогда нужно уточнить: (Вы вместе с Успенским считаете, что) у большинства людей жизнь хаотична, но таковой не должна быть. Цель жизни в том, чтобы не уподобляться телеграфному столбу, но быть ее творцом. Так? Или я все наоборот поняла? (Пытаюсь перевести из последнего вашего поста, а то изложенное (в последнем, выше не читала) имеет двоякое толкование - можно прочитать и так: в жизни все хаотично, мы подобны телеграфному столбу, стремление к чему-либо - лишь иллюзия).

[Gipo]

Сообщение от stuff

разговоры и мечтания

а чем еще заниматься))) можно гы гы