Рыпанье

[Кремышев]

Сообщение от alexZ8

Так, друзья мои, ROM, Spectator! Спасибо за быстрый ответ. Радует, что это не я один такой, и тогда найденное похоже на очередную закономерность.

Алекс, я тоже подтверждаю твои выводы. Я уже полтора года провёл на таком режиме питания. Первый год 5 дней в неделю на одноразовом рационе (23/1). Потом на выходных расширял рацион. Очень хорошо подсушился. С 85кг до 71.
Потом ушёл в длительное голодание (3 недели) и вот после этого в отпуске на малой физической нагрузке и 3-хразовом обильном рационе сильно прибавил в весе. Замедлил метаболизм.
Потом вернулся к хорошим нагрузкам и к пищевому окну 18/6, 20/4, 23/1 - вес потихоньку опять нормализуется.
Добавлю, что появление в рационе в пищевую паузу небольшого количества фруктов не меняет картину.

[Spectator]

Сообщение от Кремышев

Добавлю, что появление в рационе в пищевую паузу небольшого количества фруктов не меняет картину.

Вот, я тоже самое хотел добавить в отношении некоторого кол-ва овощей и фруктов. Летом обратил внимание. Интересно только, насколько притормаживается от этого аутофагия.

[snail]

Сообщение от alexZ8

Радует, что это не я один такой, и тогда найденное похоже на очередную закономерность.

Закономерность, безусловно, есть.
Но и отклонений хватает.

Сообщение от alexZ8

При прерывании голодного окна пищевым окном в режиме Fat Burning жиры продолжают гореть в огне углеводов, и чем больше углей ешь в короткое пищевое окно, тем больше жира горит.

Здесь уточнение - у меня не продолжают.... а только начинают. Собственно, только после добавления углеводов и начинается тот самый Fat Burning.
Ибо при полном отсутствии еды жиры не очень-то и горят (до того самого момента, как поступят первые углеводы - тогда немедленный всплеск, и жар, и все вышеперечисленное).
А вот если еда так и не поступает (двое-трое суток и больше), тогда и состояние становится вяловатым, но вес остается практически прежним. И энергия отнюдь не фонтанирует. Просто все очень ровно. Как будто это какой-то третий режим - и не Fat Storage и не Fat Burning. Чем оно там в это время питается - загадка. Скорее всего, все-таки теми же жирами, но как-то чересчур экономно. Бережет жиры, скряга. Видать, уже и не надеется, что еще когда-нибудь дадут... зашугала? .
Очень сильно грузиться физически в таком состоянии у меня не получается. Точнее, пару раз "пробовала"... случайно))) и результат был не ахти. Если двигаюсь умеренно - растет в крови глюкоза, а кетоны остаются на одном уровне.

Предполагаю, что первые дни держусь вполне комфортно на запасенном гликогене, а потом наступает небольшой такой, экономный кетозик... и не меняется.
Потому что кетоз есть, но по цифрам он гораздо ниже тех "образцов", которые находила в сети.

Сообщение от alexZ8

в конечном итоге здесь дело не столько в поступлении калорий или углей, а в том, чтобы убедить центральную башню, что еды завались и можно переходить в режим запасания жира и анаболизма.

Именно так. Все дело в башне и только в ней.
Но моя башня уж совсем недоверчивая. Если нет еды, она не дает ни сжигать, ни запасать, а держит в том самом третьем состоянии, пока не подкинешь чего-нибудь - тогда уже она "решает", что делать... в зависимости от того, что и сколько подкинешь.
В целом это "третье состояние" мне нравится, но хорошо бы все ж на нем сил побольше. Пытаюсь потихоньку, маленькими дозами наращивать нагрузки без еды. Если этим самым удастся раскочегарить энергию (пусть даже за счет кетоза) - лучшего и желать нечего. А пока вот так всё "дохленько"...
Можно, конечно, взять и просто "разогнать метаболизм"... но этого мне не хочется. Больше привлекает возможность им управлять.
Пока и для анаболизма и для катаболизма средство у меня одно - углеводы. Только разные, в разных объемах и сочетаниях.

Сообщение от Кремышев

Добавлю, что появление в рационе в пищевую паузу небольшого количества фруктов не меняет картину.

У меня меняет - жир начинает гореть именно после добавления.

[alexZ8]

Сообщение от snail

Закономерность, безусловно, есть.
Но и отклонений хватает.

...

Ибо при полном отсутствии еды жиры не очень-то и горят

...
Очень сильно грузиться физически в таком состоянии у меня не получается. Точнее, пару раз "пробовала"... случайно))) и результат был не ахти.

Последнее предложение из процитированного, кмк, и есть причина отклонения от нашей толпы )) Тут-то народ грузится физически в окна неедения еще как. Тело вынуждено пускать в расход жир, другого варианта у него нет. Ну и гликоген, конечно, но поскольку мы тут не штангу тягаем лежа на скамье (100% анаэробная нагрузка, работает только на гликогене/глюкозе), а все таки сочетаем с аэробной нагрузкой, то жиры - все же основное топливо.

Сообщение от snail

Если двигаюсь умеренно - растет в крови глюкоза, а кетоны остаются на одном уровне.

Это цикл Кори, когда лактат, поступивший в печень как результат анаэробного окисления глюкозы в мышцах, преобразуется печенью обратно в глюкозу/гликоген с потерей энергии. Соотв. уровень глюкозы в крови растет в этот момент, даже если вы в кетозе.

Сообщение от snail

Ибо при полном отсутствии еды жиры не очень-то и горят
...
Как будто это какой-то третий режим - и не Fat Storage и не Fat Burning.

Ага, если не нагружать себя особо в этот период, то орг очень экономно расходует жиры и почти не трогает мышцы. Это все же медленный Fat Burning.

Сообщение от snail

Предполагаю, что первые дни держусь вполне комфортно на запасенном гликогене, а потом наступает небольшой такой, экономный кетозик... и не меняется.
Потому что кетоз есть, но по цифрам он гораздо ниже тех "образцов", которые находила в сети.

А какие цифры, не припомните?

[alexZ8]

Сообщение от Spectator

Интересно только, насколько притормаживается от этого аутофагия.

Хороший вопрос. Вроде-бы очевидный ответ: если именно фрукты подъедать в голодное окно, то они за счет сахаров поднимают инсулин, а при инсулине выше базального аутофагия подавляется...

Но я допускаю и две параллельные возможности. 1) Если фруктов было мало, а чувствительность к инсулину прекрасная, то он должен очень быстро снизиться, буквально выстрелив маленьким пиком и вновь вернуться к базальному. Соотв. аутофагия продолжится после спада инсулиновго пика. 2) возможно, хорошо разогнав аутофагию длительными повторяющимися окнами неедения, ей короткие всплески инсулина от фруктов, что слону дробина. И возможно именно благодаря инерционности этого процесса он легко проскакивает короткие инсулиновые пики, как мелкие дырки на машине при высокой скорости.

Вообще, если есть исследования на эту тему, было бы здорово почитать.

[alexZ8]

Про аутофагию для обывателя: https://www.passion.ru/health/pravil...nii-166461.htm

Улыбнуло там описание режимов голодания, но для нубов сойдёт )

Работая с клетками дрожжей, Ёсинори содержал их на «голодном пайке» — в среде с низким уровнем глюкозы. Наблюдая за клетками в световой микроскоп, он обнаружил, что при низкокалорийном питании цитоплазма клеток как бы закипает, в ней возникает большое количество пузырьков. Как оказалось, при недостатке пищи клетка начинает сама себя переваривать. При этом в расход идут в первую очередь старые и поврежденные структуры (скопления окисленных белков, дефектные митохондрии). В результате клетка омолаживается. Однако если голодание долго не прекращается, аутофагия может уничтожить клетку.

Мы с вами не дрожжи, но наши клетки тоже способны к аутофагии. Эта способность обусловлена генетически. У людей она запускается при недостатке некоторых аминокислот: лейцина, аргинина, лизина и метионина, которыми богаты продукты животного происхождения. Частично замещая животные белки растительными, мы способствуем процессу аутофагии, замедляем свое старение и уменьшаем риски опухолевых, сердечно-сосудистых и нейродегенеративных заболеваний.

Если заставить клетки голодать, то им придется использовать не внешние «стройматериалы», а самих себя «разбирать на запчасти», выбрасывать негодное, а из годного строить обновленный вариант себя.

Однако если постоянно жить в режиме недоедания, то аутофагия не остановится на нужном этапе — и это приведет к процессу дегенерации.

Так что нам придется вернуться к старой, но не забытой теории лечебного голодания.

В исследованиях на мышах обнаружилось, что при равном суточном количестве калорий мышки, которых кормили с интервалом в 12 часов, выигрывали у тех, кто питался часто и дробно: у них улучшались циркадные ритмы (в частности, они лучше спали), не развивались или даже обращались вспять метаболические заболевания.

Поэтому если вы на работе не успеваете поесть, а садитесь за стол только утром и/или вечером — не жалейте себя. Радуйтесь! И не перекусывайте по мелочи среди дня.

Питание с 12-часовыми и более перерывами также запускает процессы аутофагии. При этом режиме питания уменьшается жировая масса тела, но не теряется мышечная, снижается уровень холестерина и глюкозы в крови. Голодание более 13 часов с вечера до утра уменьшает риск рака груди.

[snail]

Сообщение от alexZ8

Последнее предложение из процитированного, кмк, и есть причина отклонения от нашей толпы )) Тут-то народ грузится физически в окна неедения еще как. Тело вынуждено пускать в расход жир, другого варианта у него нет. Ну и гликоген, конечно, но поскольку мы тут не штангу тягаем лежа на скамье (100% анаэробная нагрузка, работает только на гликогене/глюкозе), а все таки сочетаем с аэробной нагрузкой, то жиры - все же основное топливо.

Почему не стараюсь сильно грузиться, поясню на примере.

Сообщение от snail

...пару раз "пробовала"... случайно))) и результат был не ахти.

Про "результат":

Впервые ощутила это на своей шкуре, когда мне не было еще и двадцати, в горах.
Редкоедом была в то время знатным , а ходоком еще не очень опытным.
Запросто могла пару дней не вспоминать про еду без какого-либо дискомфорта, причем даже довольно много двигаясь.
Поэтому особенно не парилась, отправляясь в горы, долго "не жрамши".

Вот и тогда - два дня в бегах, куча дел помимо основных занятий - ну совсем не до еды было...
А в выходные - в горы. Было уже начало октября, и неожиданно выпало очень много снега, идти трудно.
Вот на таком заснеженном склоне меня и пришпилило... через несколько часов ходу чувствую - все...тут мне и конец пришел.

Собралась с духом, ползу как-то, но уже на последнем издыхании... чувствую, что просто отключаюсь. На мое счастье, решили остановиться. Спас меня, к моему великому удивлению, кусочек сахара-рафинада, который я в нормальной жизни терпеть не могла...

После этого со мной "что-то случилось" - меня просто несло вперед... потом была совершенно фантастическая луна над перевалом - в октябре темнеет рано, а из-за снега в запланированные сроки мы не укладывались... до стоянки добрались поздно, все устали, а меня все еще переполняла энергия.

И на другой день тоже - скакала как горный козел.

С тех пор всегда носила в кармане что-нибудь сладкое... хотя обычно оно так и не пригождалось - приносила обратно или отдавала кому-то.
Но это был хороший урок - на всю жизнь, и с тех самых пор стараюсь обходиться без перегрузов... хотя пару раз еще нечто подобное случалось.

Сообщение от alexZ8

А какие цифры, не припомните?

Максимум был 4,8 ммоль/л. - на 6 день, потом на 10. Потом замерила на 14 день - 4,7... потом полоски закончились. По ощущениям - на этом уровне обычно и держится.

[alexZ8]

Обалдеть. Пока не могу представить, как кусочек рафинада мог так поправить ситуацию. Может, дело было в "башне" всё же? А рафинад что-то там опять переключил.

Сообщение от snail

Максимум был 4,8 ммоль/л. - на 6 день, потом на 10. Потом замерила на 14 день - 4,7... потом полоски закончились. По ощущениям - на этом уровне обычно и держится.

Ну это уже такой средний кетоз голодальщика, уже не легкий пищевой. У меня в пищевом кетозе было примерно от 0.5 до 3.0, чаще около 1.5 ммоль/л. На голоде да, до 5 доходило, но это околокризовое значение для меня (6-7 день голода). При полной кетоадаптации, на двух неделях голода, например, кетонов в крови меньше - они все в дело идут.

[snail]

Сообщение от alexZ8

Может, дело было в "башне" всё же? А рафинад что-то там опять переключил.

Абсолютно уверена, что в "башне". Хотя одним кусочком не обошлось, я потом еще добавила... Но все равно в "башне" ))))
Потому что помню один выход из голодания.
Дне на 25 стало как-то тяжко - сил мало, даже одышка какая-то...
На 29 день высосала сок из пары долек грейпфрута - ну сколько его там, чтобы сразу что-то изменить? А я ощутила такой прилив сил... и он никуда не ушел - так и остался.
Подозреваю, что одно только воздействие на вкусовые рецепторы уже творит чего-то там с гормонами.
Знать бы только, что...

А сахар для меня и вовсе "сильнодействующее средство" .

Сообщение от alexZ8

Ну это уже такой средний кетоз голодальщика, уже не легкий пищевой.

Конечно, не пищевой.
Но на тех картинках, по которым я ориентировалась, кетоз доходил до 6-7,5 ммоль/л., и таким оставался до конца - все 40 дней.
Поэтому считаю, что у меня он ниже нормального.

Хотя кто же эти нормы устанавливал....

[alexZ8]

Сообщение от snail

Абсолютно уверена, что в "башне".
...
Подозреваю, что одно только воздействие на вкусовые рецепторы уже творит чего-то там с гормонами.
Знать бы только, что...

Вы понимаете, что этим ставите всю современную биохимию на колени? Башня, он же мозг, его работа, воздействие на гормоны - это самый передний край науки, и кисло там всё, если честно. Ничего толком про работу мозга неизвестно. Как тогда можно какие-то измерения проводить, если кусок рафинада, помещенный на вкусовые рецепторы (а может даже и просто взятый в руку и показанный органам зрения, а? ) запускает гормональный каскад, приводящий к изменению метаболических переменных, синтезу чего-то там, сцеживанью печенью гликогена и т.д

Вообще, конечно, я тоже в этом абсолютно уверен. Даже, сузив вопрос до синтеза инсулина в ответ на один и тот же пищевой раздражитель в одном и том же количестве, у разных особей, поражаешься. По медицинским тестам в этой части (напр, глюкозотолерантный, инсулин/С-пептид натощак и т.д.) особи здоровы, их анализы в коридоре типичных значений. Но один дрищ, чтобы он ни ел, и не знает как поправиться, а второй толстеет от одного "запаха" еды.