Голодание на Х-воде (8 дней)

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

АТФ в организме - никакой не дефицит.

Для меня интересно было узнать, что АТФ не только при окислении глюкозы образуется. И то, что жирные кислоты, точнее кетоновые тела, оказывается, деградируют с попутным образованием АТФ принципиально по другому

"В отличие от пирувата ацетил-КоА не является анаплеротическим метаболитом у высших животных. Его углеродный скелет полностью окисляется до CO2 и поэтому не принимает участия в биосинтезе. Поскольку при деградации жирных кислот образуется ацетил-КоА, клетки животных не в состоянии превращать жирные кислоты в глюкозу. Поэтому при голодании в организме прежде всего утилизируются не жиры, а белки. (В этой части Аник прав! Но не в энергетике дело! Оно в принципиальном различии структуры ацетил-КоА и углеводов.) Высвободившиеся аминокислоты, напротив, могут превращаться и в жирные кислоты, и в глюкозу и, тем самым, поддерживать уровень сахара в крови"

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/140.htm

Может из-за такого принципиально различного катаболизма жиров и углеводов и самочувствие "толстых и тонких" на голоде существенно разное? У меня так на голоде уже довольно давно нет никаких практически болезненных состояний, кроме заторможенности, которая хорошо снимается физнагрузкой. Скорее всего, как объясняет Vovec, из-за дополнительного синтеза глюкозы в печени из соответствующей нагрузке молочной кислоты.

http://www.xumuk.ru/biologhim/162.html

Наконец-то утешился (спасибо ссылкам Vovec) более-менее внятным биохимическим объяснением давней загадочной фразы

"В настоящее время ясна молекулярная основа изречения, что «жиры сгорают в пламени углеводов». Известно, что ацетил-КоА, образовавшийся при окислении жирных кислот, включается в цикл трикарбоновых кислот в условиях, когда расщепление жиров и углеводов соответствующим образом сбалансировано. Включение ацетил-КоА в цикл Кребса зависит от доступности оксалоацетата для образования цитрата. Однако если расщепление жиров преобладает, судьба ацетил-КоА изменяется. Объясняется это тем, что в отсутствие углеводов или при нарушении их использования концентрация оксалоацетата снижается. При голодании или диабете оксалоацетат расходуется на образование глюкозы и поэтому не может конденсироваться с ацетил-КоА. В таких условиях путь метаболизма ацетил-КоА отклоняется в сторону образования ацетоацетата и D-3-гидрокси-бутирата, т.е. кетоновых тел".

Итак фраза означает определённую сбалансированность поступления кетоновых тел и глюкозы в разные точки входа этой изумительной молотилки - цикла трикарбоновых кислот. Во находочка природы. Если не знать этой биохимии можно и в бога поверить! И всё держится на цитратах! Т.е. на солях лимонной кислоты. Теперь понятно, почему эту молотилку ещё называют иногда циклом лимонной кислоты. Снимаю перед ней шляпу и бегу за ней в бакалею - там в пакетиках за 3р. дают 3 грамма. Прав Друзьяк - эта белесая невзрачная субстанция способна в корне изменить ход метаболизма клеток и тканевого дыхания. Другое дело - разумные пределы вмешательства, определяемые, прежде всего, тяжестью болезней цивилизации, ведущих, как правило, к дефициту протонов в крови. И к соответствующему нарушению транспорта из межклеточных жидкостей внутрь клеток. И, что ещё хуже, - к нарушению транспорта метаболитов из цитоплазмы внутрь митохондрий. Механизм-то един - обмен ионами, в которых водород (протон) - из-за своих рекордно малых размеров главный дирижёр и основной инструмент.

Очень интересно также было узнать по этой ссылке, что кетоновые тела не образуются путём окисления жирных кислот. Они нашим организмом синтезируются!
"Кетоновые тела образуются в печени. Прежние представления о том, что кетоновые тела являются промежуточными продуктами β-окисления жирных кислот, оказались ошибочными. Во-первых, в обычных условиях промежуточными продуктами β-окисления жирных кислот являются КоА-эфиры этих кислот, например β-окси-бутирил-КоА, ацетоацетил-КоА. Во-вторых, β-оксибутирил-КоА, образующийся в печени при β-окислении жирных кислот, имеет L-конфигурацию, в то время как β-оксибутират, обнаруживаемый в крови, представляет собой D-изомер. Именно β-окси-бутират D-конфигурации образуется в ходе метаболического пути синтеза β-окси-β-метилглутарил-КоА (3-гидрокси-3-метилглутарил-КоА)"

Такая биохимия, действительно, существенно удлиняет цепочку реакций по извлечению энергии из жира, но всё-таки, оно того стоит! Ай да природа!

[Vovec]

Сообщение от Гвоздь

Может из-за такого принципиально различного катаболизма жиров и углеводов и самочувствие "толстых и тонких" на голоде существенно разное?

ИМХО дело не в запасах жира, как таковых, а в функциях печени. Возможно, что у очень худых она работает хуже, чем у толстых, поэтому-то они и худые.

[Гвоздь]

Сообщение от Vovec

поэтому-то они и худые.

Обнимаю твои кости своими и мысленно плачу вместе с тобой.

Интересное наблюдение. У меня один дед (по маме) щуплый и небольшой был, как цыплёнок только что вылупившийся. Второй дед был рослым, увесистым и очень силным физически (папа мой тоже). Говорят, отец деда Бени был и вовсе двухметровым богатырём. Мои деды дружили и любили друг друга по человечески с молодости. Громоздкий дед Бенцион, как я узнал от отца, в своё время, будучи как рабочий-щетинщик членом комбеда, отказался раскулачивать деда Михла - он тогда не знал. что это его будущий сват - маме тогда ещё лет пять было. А чё там раскулачивать - в семье четверо детей и халупа не бог-весть какая. Баба Маня сильно потешалась над его попытками заняться коммерцией - там купить, здесь продать. За отказ из комбеда дед Беня вылетел, но как рабочий преследуем не был. А маминого деда шуранули знатно - лишенцем оказался сосланным, на трёх дочек одно пальто оставили в процессе раскулачки. Тётка Аня рассказывала, что когда её пальто (ей года 4 было) стали уносить - она в него вцепилась - еле оторвали. Единственная кстати из дочек получила образование, стала врачом. Остальные, как дети "лишенца", к образованию допущены не были. Как тётка пробилась - "темна вода в облацех!" Но кто знал её характер - нисколько не удивлялся. Деда Михла, как я понимаю, спасла только глубокая религиозность и природное смирение. Он, несмотря на своё смирение, и при царе сидел, как бундовец (типичный человек книги был, правда последние годы всё больше в торе пребывал и в ежедневном молитвеннике), и после хлебнул по полной. Жизнь провёл утильщиком из вторсырья - дальше не пускали. Бабка регулярно ему паспорт "теряла" - надеялась в милиции концы потеряются. Но это всё отношения к наблюдению не имеет. Для меня сейчас интересно то, что несмотря на принципиальную разницу в комплекции оба прожили, вопреки тяжелейшим, в общем судьбам - три войны, всё-таки, минус революция - почти до 90 лет. В один год родились - 1883-й, в один и померли.

[Vovec]

Сообщение от Гвоздь

Обнимаю твои кости своими

Как писал Александр Бовин: Арафат привык целоваться с «русскими друзьями». Вынужден был остановить его порыв, сообщив свою стандартную, хотя и несколько грубоватую формулу: я целуюсь «только с бабами»

Сообщение от Гвоздь

мысленно плачу вместе с тобой

А чего плакать-то? Я уже на экадаши совершенно спокойно голодаю - ни тошноты, ни противного вкуса во рту, сплю нормально. Да и самого

Сообщение от Гвоздь

на голоде уже довольно давно нет никаких практически болезненных состояний, кроме заторможенности, которая хорошо снимается физнагрузкой.

А ваш ИМТ 21, так что жизнь-то налаживается

[Vovec]

Сообщение от Гвоздь

Наконец-то утешился (спасибо ссылкам Vovec) более-менее внятным биохимическим объяснением давней загадочной фразы

А вот вам и Алексаше пища для размышлений (как у вас с английским?):
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/68/1/1.pdf
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/68/1/12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC292366/

Как раз на тему жиров, белков и глюкозы на голоде. Я потом в Э. резюме добавлю.

В частности:

The intermediate metabolites of the citric acid cycle are continuously being withdrawn or lost from the cycle through cataplerotic reactions and therefore must be continuously replenished through anaplerotic reactions (3). During total, prolonged starvation, amino acids may be the principal substrates for replenishing the 4-carbon intermediates of the citric acid cycle as well as supplying gluconeogenic substrates.

Т.е. опять таки - для сжигания жирных кислот глюкоза как таковая не нужна, но поскольку реактивы цикла Кребса теряются, они должны быть восстановлены из других веществ.

Кто-то (Корнак ?) жаловался, что исследований голода нету. Оздоровительных аспектов может и нету, а вот биохимических опытов полно.

[Алексаша]

Сообщение от Гвоздь

Снимаю перед ней шляпу и бегу за ней в бакалею - там в пакетиках за 3р. дают 3 грамма.

Правильно ли я понял, что, по Вашему мнению, лимонка способствует вовлечению жирных кислот в клеточный метаболизм?

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

Правильно ли я понял,

Как всегда всё смешалось в доме моих беспорядочных мозгов и выражений. Не хочу я хоть на сайте безупречно упорядочивать слова и суждения - видимо кто-то из моих предков был шутом или лицедеем. На работе надоедает быть строгим в словах, хотя я и там норовлю чего подвусмысленней иногда вставить - на недоумение сильно серьёзных и забаву сильно смешливых. Меня просто завораживает игра огоньков мысли и отражений их в моих мозгах и в глазах воображаемого слушателя. Ведь смотрите как интересно. Оно (способствование вовлечения жира в цикл Кребса) и буквально так - мне стало это понятнее из книги Друзьяка и учебников биохимии. Да и до него я знал о жиросжигающих диетах, основанных на подкислении рациона лимонным соком и яблочным уксусом. Друзьяк просто перекинул на берег моего понимания протонный мостик. Но выразился я здесь, конечно, фигурально, отдавая дань фундаментальности роли лимонной кислоты в цикле Кребса. И, действительно, самое удобная для меня форма улучшения вкуса моих салатов - подлить пару ложек лимонной кислоты - без всяких идей, просто я так люблю. И действительно она в пакетиках по 3 грамма по 3 рубля у нас в магазине. Меня не переставает забавлять эта смешная и самая грандиозная штука - наша непосредственная жизнь, в которой все масштабы великого, прямого, высокого, глубокого и кривого, мелкого и значительного так весело переплетены. Собственно задача научного описания - системно-иерархически уложить реальность в наши мозги. Но это по сути. А явлении - всё друг из под друга торчит. Вот и хочется говорить как вижу. Заодно и маленько поиграть зеркалами. Меня и в детстве зеркала завораживали. Ставил их друг перед дружкой и пытался понять - какое в каком отражается.

Сообщение от Vovec

А чего плакать-то?

Сообщение от Vovec

Как писал Александр Бовин

Это я анекдот по ходу вспомнил - он у меня здесь просто просвечивает. Там ещё такая фраза есть: "Сам он такой маленький, худенький, коленки остренькие, остренькие. А я на него гляжу и плачу." Вспомнил как я выглядел в середине июля и представил как ты выглядел после своей тридцатки. Захотелось посмеяться. Виртуально надеялся не напомнить тебе Арафата. А Бовина я тоже люблю - симпатяга. И при встрече обязательно объяснился бы ему в любви. Ну что поделать, если слова у нас такие зыбкие! Чисто огоньки на ночном болоте.

[marinka_]

Алексаша,а как Вы делаете дюбаж?Расскажите пожайлуста

[Юрец]

Сообщение от marinka_

Алексаша,а как Вы делаете дюбаж?Расскажите пожайлуста

marinka_, смотрите сообщение #80 в этой теме.

[rid]

Сообщение от Гвоздь

Если не знать этой биохимии можно и в бога поверить! И всё держится на цитратах! Т.е. на солях лимонной кислоты. Теперь понятно, почему эту молотилку ещё называют иногда циклом лимонной кислоты. Снимаю перед ней шляпу и бегу за ней в бакалею - там в пакетиках за 3р. дают 3 грамма. Прав Друзьяк - эта белесая невзрачная субстанция способна в корне изменить ход метаболизма клеток и тканевого дыхания.

Таким образом анион лимонной кислоты(и другие анионы карбоновые кислот) в цикле трикарбоновых кислот превращаются в углекислый газ и воду. А щелочной катион таких солей защелачивает организм(согласно биохимии).
И из пакетиков кислоты не пойдут, лучше натуральные с минералами(солями), а то придётся химией заниматься типа приготовления ММS.

Сообщение от Алексаша

лимонка способствует вовлечению жирных кислот в клеточный метаболизм?

лучше сказать анионы карбоновые кислоты( уксусной, лимонной, янтарной). И кажется Гвоздь уже это показал на своём опыте употребления яблочного уксуса на голоде, когда потеря веса была больше чем обычно. Т.е. и цикл трикарбоновых кислот "ускорялся" и организм подщелачивался.