Форум «Лечебное голодание»

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Дневники стремящихся к здоровому образу жизни > Соло-ЗОЖ
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Соло-ЗОЖ Для дневников без комментариев и советов посетителей.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 15-04-2016, 14:30   #331
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

В свете сегодняшних обсуждений даю отрывок из всьо той же известной книжки. Не встречал более честного, глубокого и жизнеутверждающего исследования по психологии поведения и физиологии, которое бы так хорошо выдерживало проверку реальностью: «Эволюции плевать на счастье, но она обещает его, чтобы мы боролись за жизнь. Поэтому ожидание счастья, а не непосредственное его переживание -- мозг использует, чтобы мы продолжали охотиться, собирать, работать и свататься...». Удаляюсь вслед за юРой, но в свое место)))
monoed вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (16-04-2016), Alex_андр (15-04-2016), DenginAA (29-11-2016), Ermolova (15-04-2016), Jelenka (15-04-2016), Белладонна (15-04-2016), Елена Журавлева (15-04-2016), Калинка (15-04-2016), Чудоелочка (16-04-2016)
Старый 15-04-2016, 19:15   #332
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

отчет не о себе

Калинка, и всем кому интересно. Пишу как есть, не ищите главную мысль, ее нет. Разговорился сегодня опять с одной из свох сотрудниц. Девушка 39 лет, худенькая невысокая симпатичная. Весы анализатор показывают 20% "жирности" по композиции тела. Где она этот жир прячет я не понял))) Пьет мало жидкости -- с утра и до обеда около 0.5 л. в виде кофе и одной штуки компота. Потом перерыв до ночи -- на ночь стакан воды. Общее количество 0.75 (это как моя ежевечерняя доза водки была когда-то, когда я был слесарем).

Теперь о ее питании, зожем не интересуется, не пьет, покуривает немного. И питье жидкостей и питание, пришла к режиму по самочувствию интуитивно. Ну так вот, хлеб-картошка-гречка и т.п. не ест. Из бяки только рис и макароны, все изредка. Ест овощи всякие, сырые салаты без масел и заправок, мясо, морепродукты, мясо, и мясо))) Пищевой коридор у нее 3 (три) часа в сутки. С 11:00 до 14:00, и так годами. Никогда не "худела", не сидела на диетах и пр.
monoed вне форума   Ответить с цитированием
12 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (16-04-2016), Alex_андр (16-04-2016), Alex_андр (16-04-2016), E_Lena (16-04-2016), Jelenka (16-04-2016), SALUS (05-05-2016), Tamara (16-04-2016), xs_45 (15-05-2016), Белладонна (15-04-2016), Елена Журавлева (15-04-2016), Калинка (15-04-2016), Чудоелочка (16-04-2016)
Старый 16-04-2016, 20:29   #333
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

Крыса

Сбрасываю сумму того, что было и того, что могло быть. Как обычно, я опять разговаривал с народом, уже не на работе. В общем, есть такая тенденция к спонтанному отказу от мяса. От мала до велика. Причем без каких-либо вразумительных объяснений, люди ни зожем ни докторами грегорами не заморачиваются. Сначала идет стойкий отказ от мяса, не на всю жизнь, а как пойдет, а уже потом начинаются попытки это решение обосновать.

Отказ от мяса не ведет напрямую ни к похудению, ни к так называемой духовности, кроме случаев полного сознательного вхождения в религиозную традицию, регулирующую в т.ч. и мясную пищу. На первых порах без мяса несколько снимаются симптомы утомления и отравленности городской жизнью, но потом эти плюсы сходят на нет. Проверено на себе лично.

Теперь, по поводу эмоционально-риторических приемов, которые иногда используют публичные или сетевые веганы. Кто по недобросовестности, а кто по наивной невежественности. Какой довод – пожалуйста, ешьте мясо, только извольте убить и разделать животное самостоятельно. Что? Не можете? Противно? Ну, тогда не лицемерьте и перестаньте есть животных. Лично же я, как и многие, могу есть животных и мне не нужно для этого ковыряться в требухе по локоть в крови.

Как-то (очень давно) заинтересовался приготовлением и употреблением печеной на огне крысятины. В интернете есть пошаговые фотки как и что делается. Да и с крысами я «работал» когда-то, занимался отловом. О веганах я заговорил не спроста. У одной станции метро, которая находится на поверхности, тусуется много жирных и ленивых крыс. Вижу их постоянно из окон вагона.

Мне ничего не стоит поймать одну. Проблема даже не в готовке, а в разделке. Эд Стаффорд словил как-то не крысу, а мышку, но не суть. Он ее пек на палочке цельным продуктом, и ел цельным (как те американские морпехи своих кроликов, с глазами и кишками). То есть мышку свою он даже не чистил, шерсть обгорела на огне, и когда эту мышку допёк, то тушка была полностью готова к употреблению. Как вариант нормально.

Продумывал вариант по сложнее, с разделкой. Но для этого нужна одноразовая разделочная доска, одноразовый нож, а то и два, одноразовая миска для маринования и т.д. Почему одноразовое? Да потому что я крысу-то испеку, но вся посуда и инструмент будут в сырой и достаточно заразной крови и шерсти крысы, и дезинфицировать это не представляется возможным.

Но дело вовсе не в этом. Я стал рассматривать свои мотивы. Зачем мне этим заниматься? Еды навалом в магазинах, и мезима в аптеках тоже навалом, я не нахожусь на грани выживания. Крыска, так же как и я, спокойно занимается своими делами. И тут бац! – я ее должен убить и съесть. Если она ко мне в офис заберется – укокошу не моргнув глазом, я так одну когда-то прибил чуть ли не голыми руками у себя в кабинете (давно это было), лужа кровищи была. Бррр!!! Но вот так, ради озорства, даже пусть и кулинарного, нет. Низко это, притом, что предзаданного отвращения к такого рода блюдам у меня нет. На самом деле, жалко мне крыску. Так что ей повезло, пусть живет. Пусть Гэри Юроффски порадуется, что он прав, насчет нашего охотничьего инстинкта.

Последний раз редактировалось monoed; 16-04-2016 в 20:49..
monoed вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (17-04-2016), Alex_андр (17-04-2016), DenginAA (29-11-2016), E_Lena (17-04-2016), Jelenka (21-04-2016), Белладонна (17-04-2016), Елена Журавлева (16-04-2016), Калинка (16-04-2016), Чудоелочка (16-04-2016), юРа (17-04-2016)
Старый 17-04-2016, 12:12   #334
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

Цитата:
Сообщение от Alex_андр Посмотреть сообщение
День 24. Вес 71,5 кг отвес (-0,0кг) t. тела 36,4. МП(максимальная пауза) на выдохе 75 секунд.
Чувствую себя отлично. Никакой слабости.
Простудился. хорошо что на голоде — буду упражнениями лечить.
Ощущение что я на голоде пропало совершенно.
Ага, вижу, всьо нормуль, полноценное цитирование из соло-дневников и закрытых тем работает. Ну что, Александр, поздравляю, достаточно длительная пауза по дыханию Уверен, это говорит о более экономичных процессах, где задействован кислород, а значит возможна сильная минимизация образования свободных радикалов, с которыми люди по наивности борются заглатыванием антиоксидантов и прочих натуральных штук.

Сейчас пока писать особо не чем, да и неохота. Если предприму что-нибудь стоящее общественного внимания, накрапаю пару слов, сейчас продолжаю веганить и читать выше означенную книжку, прорабатывать упражнения (+ пси.зож Аника из недавних его сообщений).
monoed вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
Alex_андр (17-04-2016), Alex_андр (17-04-2016), Alex_андр (17-04-2016), Jelenka (21-04-2016), piumina (19-04-2016), Белладонна (17-04-2016), Елена Журавлева (17-04-2016), Калинка (18-04-2016)
Старый 20-04-2016, 14:42   #335
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

И снова к той книжке... Ранее мы рассматривали роль инсулина в общем состоянии здоровья зожника. Теперь принялся изучать работу дофамина, который регулирует поведение. Поведение влияет на наше состояние не меньше, чем инсулин. Хотя эти вещи трудно сравнивать. Обнаружилось, что дофамин не является "гормоном счастья", но лишь тем, что побуждает к действиям, которые это счатье обещают (определенная еда, определенные покупки, определенное общение, подставить свой вариант).
monoed вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (20-04-2016), Alex_андр (20-04-2016), Jelenka (21-04-2016), SALUS (05-05-2016), Калинка (20-04-2016), Маринарита (20-04-2016)
Старый 22-04-2016, 04:44   #336
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

Маринарита и всем, кому интересно. Опишу свое питание и состояние. Состояние временами как на слабом плавающем кетозе из-за ультрамалоедения. Хотя я питаюсь только углями (низкий белок веганской пищи не в счет), их я использую чтобы гасить кетоз. Утром кетоз выражен и когда долго не ем тоже.

Ем только когда вспомню и только когда совсем скукожит (на еде не фиксирован, о ней не думаю), питание около 3-х раз в день, но это скорее не еда, мелкие перекусы. За день около 600-800 ккал, хотя бывает и 1000-1200.

Питание углеводное безжировое. Ем я странные вещи, но мне хорошо. Вот примерный перекус, они у меня правда почти не отличаются друг от друга.

-- половинка двойного зефира без глазури.
-- тосты 1 или 2 шт.
-- раз в день или реже к этому добавляю 200-300 гр. овощей на пару (брокколи, цветная, свежий горошек и подобное из замороженных товаров) без каких-либо специй приправ и добавок.
-- раз в день или реже салат из сырых овощей и зелени без каких-либо специй приправ и добавок.
-- соль содержится в тостах иногда присаливаю варенку, но чувствительность вкуса к соли большая, солю только как лекарство.
-- белок в тостах и хороший белок в зефире (изготавливается из яичных белков)

Каши, макароны и прочее не ем, так как тосты это та же бяка, что и они, только вкуснее. Хрустящие))) Алекс, лаваш тоже как-то лопал, но там столько соли, что есть его расхотелось, хотя у нас на станции делают горячие из тандыра. Тоже хрустящие)))
monoed вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (22-04-2016), Alex_андр (22-04-2016), Jelenka (22-04-2016), SALUS (05-05-2016), xs_45 (15-05-2016), Калинка (22-04-2016), Маринарита (22-04-2016)
Старый 24-04-2016, 18:23   #337
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

Напутствие зожникам от нашего друга Рэдса

Цитата:
Сообщение от Алексей Рэдс Посмотреть сообщение
Лучше быть больным героем, чем пышущей здоровьем мразью
Кстати, о птичках. У меня давно мифологически как-то отложились градации героизма. Например...
  • Тихо спокойно умереть от старости, насытившись жизнью -- это не героично. Однако, это дар.
  • Умереть от неинфекционных хронических заболеваний (top в списке ВОЗ), это не гороично и досадно, исключение только онкология.
  • Умереть от смертельных инфекционных заболеваний -- ближе к героизму. И чем острее проявления и близость конца, тем выше героизм.
  • Ну и наконец предел героизма -- смерть насильственная. Кроме самоубийства, передоза наркотой, а также несчастных случаев при попытке причинить вред другим в мирное время. Все это преподнесено в фильме "Привидение" (1990) с Деми Мур и Патриком Суэйзи. То есть сражения, поединки, катастрофы, катаклизмы, бытовые и производственные несчастные случаи и прочее. Кстати, даже если человек получил опасные ранения, но выжил, то он становится пожизненным героем.
  • Однако, все это не отменяет нелепость и бессмысленность смерти как таковой. Просто есть смерть, которая в нас по умолчанию заложена на уровне клеток, тканей и органов. Она передается нам еще от Адама. А есть смерть, которая рыщет по Миру "ища, кого поглотить" (1-е Петра 5:8) и физически и, что самое главное, духовно... превратить в Ничто. Какой уж тут героизм...
monoed вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
Alex_андр (27-04-2016), Jelenka (28-04-2016), SALUS (05-05-2016), xs_45 (15-05-2016), Елена Журавлева (24-04-2016), Калинка (24-04-2016)
Старый 27-04-2016, 08:41   #338
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

Цитата:
Сообщение от Маринарита Посмотреть сообщение
Что остается? Пить воду и выводить хоть что-то вредное наружу...
Насчет питья воды уже где-то высказывал мысли. Не хочу повторять всё, но отмечу ряд моментов.
  • Сам факт питья воды ничего не дает для выведения, это ложная программа заданная популярными вещателями и писателями.
  • При низкокалорийном питании следует уменьшить количество суточной потребляемой воды, пропорционально (независимо от целей этой диеты).
  • Разумеется, не нужно морить себя жаждой. Достаточно пить по потребности, но не более 2-х 3-х хороших глотков за раз (около 50 мл.), если будем пить больше, от этого вода не будет усваиваться лучше.
  • Не следует попадаться в желудочную ловушку, где при питье воды желудок испытывает удовольствие от растяжения.
  • Для тех, кто еще и худеет на свою голову, очень важно это сокращение воды. Обменные процессы работают по-другому, так как на меньшие количества еды требуется меньше соков, а значит и забора воды из кровяного русла меньше. Не забывайте про эндогенную воду.
  • Далее, наиважнейшая часть. Дренаж тканей при похудении. Если ткани, в т.ч. и жировая, хорошо дренированы, то есть из них ушли излишки воды, жир и другие депонированные вещества в клетках и межклеточном матриксе становятся более биодоступны.
  • Со временем отвыкаешь пить стаканами, нужно ловить ощущение в пищеводе и глотке. Когда после первых глотков, воду как бы приходится проталкивать глоткой, это значит, что разовая доза достигнута. Кстати это потом поможет при подборе разовой порции еды и борьбы с перееданием (а к нему склонны почти все, независимо от веса и здоровья)
  • Цель не тупое снижение потребления жидкости для более эффективных процессов очищения или похудения, а цель в подборе:
    1. индивидуального объема питья
    2. индивидуального режима питья
    3. фтопку все рекомендации и таблицы, они написаны для виртуального человека спецами, которым конкретно ваше здоровье безразлично.
  • Эффект будет заметен, когда снизятся аппетит и голод. Хотя советуют утром выпивать стакан-два, но это только провоцирует ненужный запуск ЖКТ -- человек больше ест, чаще испытывает голод, находится в непрерывном пищевом зуде (не обязательно на уровне вкуса), который пропадает не так часто как хотелось бы. Однако, по пробуждении пить всё-таки стоит, как и предлагалось -- по чуть-чуть. Ведь мы за ночь потеряли много воды не только с мочой, но и с дыханием. Вода выпитая малыми порциями прекрасно впитывается и не возбуждает желудок и кишечник. Всё вышеописанное не относится к людям со склонностью к запорам, их я не рассматриваю. Им очень нужна любая стимуляция перистальтики, путь даже такими механическими методами как питье воды стаканами.
monoed вне форума   Ответить с цитированием
14 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (28-04-2016), Alex_андр (27-04-2016), DenginAA (29-11-2016), Ermolova (27-04-2016), E_Lena (28-04-2016), Irez (07-05-2016), Irez (07-05-2016), Jelenka (28-04-2016), KrIsTa (30-04-2016), SALUS (05-05-2016), Белладонна (28-04-2016), Елена Журавлева (27-04-2016), Калинка (27-04-2016), Маринарита (29-04-2016)
Старый 30-04-2016, 13:29   #339
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

Гормон стресса
(все это опять спровоцировано той самой книжкой про Силу Воли...)


Не знаю, смогу ли еще раз вернуться к рассмотрению этой темы. В общем, так. Решил теоретически объединить короткие голодания и низкокалорийную диету, независимо от ее состава. Туда же кетогенка, но только в фазе индукции. Почему? Всё это объединено явными проявлениями гормона стресса (адреналина).

Почему мы иногда видим из отчетов, что диета или голодание как бы с самого начала "не задались". Такова гормональная картина. Для успеха, хотя бы первых дней, нужно всеми правдами и неправдами добиваться выброса этого катаболического гормона. Тем более, он облегчает субъективное восприятие. Конкретно по нам, людям, которые занимаются пищей или воздержанием от нее.
Цитата:
...адреналин усиливает глюконеогенез и гликогенолиз, тормозит синтез гликогена в печени и скелетных мышцах, усиливает захват и утилизацию глюкозы тканями, повышая активность гликолитических ферментов. Также адреналин усиливает липолиз (распад жиров) и тормозит синтез жиров. Это обеспечивается его воздействием на β1 адренорецепторы жировой ткани...

wiki
Не уверен, что глюконеогенез возможен просто при сокращении или отсутствии углей и поедании животных белков. Нужен еще и гормон стресса, иначе шарманка может не заработать. И далее, очень важно
Цитата:
...На гладкие мышцы адреналин оказывает разнонаправленное действие, зависящее от представленности в них разных типов адренорецепторов. За счёт стимуляции β2 адренорецепторов адреналин вызывает расслабление гладкой мускулатуры бронхов и кишечника, а, возбуждая α1 адренорецепторы радиальной мышцы радужной оболочки, адреналин расширяет зрачок...
Иными словами, там правда не все описано -- адреналин перераспределяет кровь и нервную активность. Кровь отливает от тканей и органов (кроме сердца), и приливает к мозгу и крупным мышцам. То есть под воздействием адреналина аппетит, голод и вообще потребность в пище и воде почти сходят на нет.

Этот бонус и дает первичное вознаграждение зожнику и он продолжает свои эксперименты. Что голодание, что низкокалорийная диета -- все это разновидности гормонотерапии. Отсюда лечение аллергий, астм, и разных других болячек по всему организму. Наши же гормоны начинают работать по разбору и сбору веществ и тканей, снимают застарелые симптомы. Гормоны, в том числе и кортизол, о котором мы не так давно говорили в связи с переводами alexZ8, синтезируются в нужных количествах и в самой биодоступной форме конкретно под наши нужды.

Если мы предпринимаем действия, которые тормозят работу катаболических гормонов -- мы наносим себе вред, даже в обычной гражданской жизни нужно давать им время и место. Кортизол, норадреналин, адреналин, грелин и прочие -- это наши друзья. Кстати, наконец понял свои неудачи в прошлых кетозах.
  • Достаточная калорийность на жирах, да, она не дает расти инсулину, но и не дает расти адреналину, который есть тоже гормон голода и на низкокалорийке хорошо продуцируется. Мне не хватало эндогенного адреналина чисто в биохимическом смысле.
  • Были исключены угли, а немного углей нужно для производства седативных нейромедиаторов и их предшественников (серотонин, эндоморфин и их друзья). Окна для углей раз в сутки или реже, лучше на ночь, чтобы и гликоген немного поправился. Ну, Алекс уже об этом говорил не раз.

Завтра, надеюсь, вхожу в фазу индукции кетоза и буду устраивать хитрую продуманную мешанину из состояний, режимов, графиков и количеств.
monoed вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (30-04-2016), Alex_андр (30-04-2016), E_Lena (01-05-2016), Jelenka (02-05-2016), KrIsTa (30-04-2016), SALUS (02-05-2016), Елена Журавлева (30-04-2016), Калинка (30-04-2016), Маринарита (01-05-2016), румба (30-04-2016)
Старый 02-05-2016, 07:24   #340
Заблокирован по собственному желанию
 
Аватар для monoed
 
Регистрация: Nov 2013
Адрес: D.P.
Сообщений: 3,898 Поблагодарил: 16,295
Поблагодарили 19,994 раз(а) в 4,228 сообщениях
Файловый архив: 2
Закачек: 0
Re: Отчеты и наблюдения

Уже почти сутки, как вошел в фазу индукции. Перестройка пока еще идет со скрипом, но самочувствие значительно улучшилось. Знаю это не на долго, и нужно будет скоро начинать играть с режимами, нагрузками и прочим. Как было сказано в фильме "Город тьмы" -- "подстраивать". В качестве праздничного вдохновения выкладываю тропарь Пасхи на древнегреческом в современном исполнении. Текст всем известен, он повторяется, как это традиционно принято.

Hristos Anesti
monoed вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали monoed спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (02-05-2016), Alex_андр (02-05-2016), Jelenka (02-05-2016), piumina (02-05-2016), Елена Журавлева (02-05-2016), Калинка (02-05-2016), Маринарита (02-05-2016)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Спонсорские ссылки:

Текущее время: 15:25. Часовой пояс GMT +4.

top@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
yandex cycounter