Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Враги зарождаются в мыслях наших - не создавайте себе образа врага; в заботе о своем благополучии, надо учиться соседству, сотрудничеству, учиться получать удовольствия, избавившись от страха и агрессии.
Ровное позитивное настроение гонит любые болезни.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Есть те,кто ходить не может..Значит ходить вредно?
У нас есть здесь те,кто по слабости решили что любая нагрузка вредна...Это уже наследственность,но не всем же так жить.
Ну так значит сразу в бокс,как Майкл Джексон.И заполучить иммунитет как у стариков уже в детстве.

Нет вечных людей,есть те кто живут в мире со средой,а есть кто боиться (от слабости ума,души или тела).

Если у меня слабый ЖКТ,и могу есть только сыроедно - не говорит что это едиственно верный путь,или что он - лучший.Если кто-то имеет больную имунную систему - его проблемы,а не мои!И уж точно не общие.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Рад что Вы вернулись на форум - чуствуется нехватка оппонентов и критического взгляда, основанного на знаниях биохимии.:prv03:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Спасибо Олег1099 за тёплые слова :prv03:


Илья, я не совсем поняла ваш пост. Как-то не внятно вы выражаетесь, как будто спросоня. Вы хотите сказать что проблемы с иммунитетом это не ваши проблемы, и вообще "не общие"? Если вас правильно поняла, то вы глубоко ошибаетесь. Если у вас "слабый ЖКТ", это как раз признак того что братья-симбионты лезут через слизистую туда где им не полагается. И ваш иммунитет не справляется с их напором. А ваше аскетическое питание вам помогает только потому что не даёт квартирантам развернуться по полной. Иммунитет это здоровье, что делает его всеобщей "проблемой", всегда.

Суть голодания в автофагии. Это сейчас популярный топик в биологии и физиологии. Ею заинтересовались относительно недавно, лет 20 назад, и только в последние годы появилось много статей на тему. Я всем советую прогуглить на англ. (на русском ничего умного пока нет).

Мне помнится год-два назад вы со мной сильно спорили о пользе/вреде соли, особенно на голоде. А на сегодняшний день наш мод Vovec уже проводит опросы о соли, высказываясь об её пользе, как самого главного электролита, на голодании. Я не побоюсь предсказать что и в этом вопросе через пару лет я тоже окажусь права.



.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

А это вообще даже не "юношеская наивность", а детский лепет и фантазии из нереального мира.
Видно не терпиться вывести ещё какой-нибудь вид супербактерии:hz:

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Окей, давайте поговорим на тему: автофагия как суть голода и какое отношение она имеет к инфекциям и иммунитету.

из Малой советской энциклопедии:

Не густо и отражает как мало было известно тогда.

Вот что, приблизительно, говорит англ. Вики:
Таким образом автофагия необходима для нормальной жизнедеятельности и роста клетки, а не только для борьбы с незванными квартирантами. Ничто так не стимулирует автофагию как голодание.


В чём заключается процесс автофагии?

Вкратце, то что клетке надо "съесть" или переработать на составные аминокислоты заключается в автофагосому (маленькую сферку), которая потом "созревает" и сливается с лизосомой (такая же в принципе сферка покруче, где вырабатывается перекись водорода или энзимы покрепче, которые и убивают "братьев" или расщипляют большие белки на их составляющие аминокислоты).

Проблемы с автофагией приводят к тому что клетка со временем накапливает продукты метаболизма, увеличивается в размере и перестаёт адекватно функционировать. Так выглядит старая клетка, т.е. это клетка забитая всякой дрянью, от которой она не может избавиться. Кстати говоря, отслужившие своё митохондрии тоже перерабатываются в процессе автофагии, и мы все знаем как важны здоровые митохондрии в метаболизме клетки, особенно на голоде, а также их роль в возникновении и развитии рака.


Вкрадце также упомяну что автофагия важна не только для клеточного иммунитета (против внутриклеточных братьев) но и для адапционного и гуморального (-? humoral) иммунитетов. Это потому что клетка сигналит о заражении патрулирующим белым телам, вывешивая характерную белковую часть пришельца на свой поверхности, а чтобы её получить, механизм автофагии должен функционировать адекватно. Ну и конечно всем известные белые тела иммунитета, так называемые макрофаги, убивают ими пойманных "братьев" в том же процессе автофагии.


Надеюсь что вы начинаете понимать и ценить роль автофагии не только в жизнедеятельности клетки, но и в здоровье, молодости, иммунитете, и самой жизни организма.


А теперь поговорим о микробах, которые некоторые из нас считают за братьев-симбионтов. Их всех -- бактерии, вирусы, грибки и даже внутриклеточные паразиты побольше -- можно разделить на 3 группы:

1. Первая группа - самая большая. Это наивные братья. Они, хоть и пытаются выжить куда их судьба забросила, но не обладают навыками, которые позволили бы им жить в клетках здорового человека. У них на это просто нет шанса, и они вскоре погибают в неравном для них бою с клеточным иммунитетом, который заключается в том что клетка просто-напросто их сжирает в процессе автофагии.

2. Вторая группа значительно меньше. Эти братья могут поселиться на время или надолго, за счёт того что в процессе своего метаболизма они выделяют вещества, препятствующие нормальному развитию автофагии. Часто они поселяются в тех самых фагосомах, в которых, если вы помните, клетка их заключает в самом начале автофагии, и прекрасно там живут и размножаются. Они выделяют вещества, которые блокируют "созревание" фагосомы, или её сливание с лизосомой, иначе говоря, разными способами ставят палки в колёса уже начавшегося процесса.

В результате, такая заражёння клетка "стареет": её цитосоль постепенно набивается этими автофагосомами и прочей дрянью, и она не может ни делиться, ни адекватно функционировать.

Голодание омолаживает и вылечивает от братьев этого типа, потому что сигнал настоящего голода включает автофагию, пересиливая их блокирущие сигналы. Опять же, голодание значительно сокращает их питание, что уменьшает количество их метаболитов, в том числе и тех что глушат автофагию. В ходе голода заторможеный процесс автофагии наконец-то завершается, и в результате клетка и молодеет и избавляется от непрошенных квартирантов. В этом и есть суть голода. Т.е. голодание лечит за счёт того что с его помощью организм избавляется от инфекций, которые выживают потому что блокируют автофагию, совершенно необходимую для адекватного функционирования клетки.

3. Братья третьего типа составляют малюсенькую группу. Они эксплуатируют процесс автофагии для собственного размножения. Один из таких братьев - вирус гипатита С. При таких инфекциях голодание противопоказано, потому что оно способствует размножению такого вируса и его колонизации новых, ещё не заражённых клеток (но это топик уже другой темы).

Вкрадце упомяну что недостаток белка также является сильным сигналом для включения автофагии -- и вот вам принцип работы веганского сыроедения. Но это тоже топик другой темы.

продолжение следует... если интересно, конечно

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Вернёмся к топику этой темы, инфекции на голоде. Возьмём пример одной из наших голодающих, хоть и таких примеров на форуме много. Я надеюсь она не будет возражать, а если да, то пусть админы это удалят.

Молодая, обаятельная, голодает против артрита ВНЧС. Во время голодания страдает от сильного запаха -- знакомая и даже всеми ожидаемая проблема на голоде (хоть и далеко не со всеми это случается). Однако, по сути этот запах не от неё, а от метаболитов её "братьев", которые наглеют и разрастаются на голоде. При этом у неё начинает болеть челюсть, которая к тому же и похрустывает. Я предполагаю что очагом инфекции когда-то послужил недолеченный зуб, или "горло", откуда инфекция распространилась по телу, особенно по суставам. Запах усиливается на 4й день голода, а к концу недели появляется "простуда".


Её второе голодание идёт по тем же нотам:


А это не простуда. Это та самая болячка, которая в ней сидит, и которую она пытается выбить голодом. Я очень надеюсь что у неё это получится. Но я бы на её месте помогла бы себе и дала бы фору своему организму, а также сделала бы голод приятнее для себя и окружающих правильным курсом антибиотика-другого прямо перед входом.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Что-то одно наверное - метаболиты либо уменьшаются либо увеличиваются.

А "простуда" в данном случае это способ вывода организмом погибших фагоцитов и/или других клеток. Т.е. результатов фагоцитоза, некроза, апаптоза - если обсуждать в терминах общей модели куда как часть входит и описание механизма аутофагии.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

Я думаю и то, и то правда. Просто есть оптимум. Василий подчёркивает (как я понимаю) известную истину - слишком хорошо, тоже нехорошо. Типа: "На то и щука, что бы ..." Никто ж не проповедует непротивления. Если уж обращаться к общебиологической логике, то ведь и то верно, что оборона оттачивает нападение и наоборот. Грустно, конечно, когда гибнут, даже малые наши фрагменты. Но это и жизнь, обновление. Другое дело, что есть интересы вида (групповой отбор) и интересы особи. И это, безусловно, разные вещи. Я не призываю возвращаться к "бог дал, бог взял", когда из родившихся выживала половина. Но и для отдельного представителя вида полный комфорт - путь к деградации. Это типичная ситуативная и значит не абсолютная оценка. Я всегда с ужасом смотрел на то как Майкл Джексон обороняется от микробов и болезней. И понимал, что это до добра не доведёт. Думаю, что в современной ситуации, когда комфорт становится фетишем, а напряг (любой, не только физический) не в чести - в словах Василия правды больше.

Не только. Возможно и не столько. Я ни биохимик, но некоторые аргументы некоторых биохимиков говорят о следующем. Там в цитозоли бывают ещё и коацерваты с остатками не выведенных (при нарушении нормальной работы системы вывода этой дряни лимфатической системой) моноаминов - остатков гноя (путресцина, кадаверина и т.п.) накапливающихся от инфекции к инфекции. Вообще, при любой войне нашей иммунной системы с белковыми антигенами. Физиологически естественный ацидоз на голоде существенно увеличивает проницаемость клеточных мембран (усиливается работа протонного транспортного конвейера, переправляющего через мембрану различные "грузы"). В совокупности с восстановлением на голоде системы вывода вредоносных компонент из органоида (через тот же кишечник) это может существенно ему (органоиду) помочь.

Научная медицина будет разбираться с основами и нюансами лечебного голодания ещё очень долго. Но жить-то нам сейчас! Можно, конечно, выстраивать свою тактику с оглядкой на современные биохимические представления, но гораздо важнее, на мой взгляд, здравый смысл - самостоятельность, самонаблюдение, интуиция, естественность, выдержка и твёрдость в отношении к явным соблазнам, внимание к чужому опыту и к своей ситуации, понимание интересов медицины, врачей и своих собственных. И в этом, как подчёркивает Василий, наша главная линия борьбы с болячками. Во всяком случае, для большинства наших форумчан.

Re: Голод и скрытые и явные инфекции
 

В День согласия и примирения :prv03:

голодный лейкоцит охотится за бактерией

http://www.youtube.com/watch?v=f53xIZgOQqY

(круглые блины = эритроциты)

http://www.youtube.com/watch?v=--uD0...eature=related