Микрофлора человека
 

Дата сообщения 03-07-2009

А почему у нас нет отдельной темы для обсуждения такого важного предмета как микрофлора?
Хотя предмет широко и глубоко (от рта до ммм.. выхода) обсуждался в различных темах, в частности в темах anyk99 и Даниила.

Пришла пора исправить эту вопиющую несправедливость!

Форумчане, каждый со своей микрофлорой пожалуйте в эту тему.

Модераторы - если найдете дискуссии и сообщения, достойные перенесения сюда - действуйте!

Re: Микрофлора
 

Этому наверное легко поверят люди лечащиеся от дисбактериоза:smirk:

Re: Микрофлора
 

Рид, даже у них не может быть 100% уничтожения. Может сократится количество и поменяться соотношение видов, как результат воздействия антибиотиков. Но это уже крайность, а тут все же речь об изменении микрофлоры как результат изменения рациона.

И, между прочим, дисбактериоз лечится не годами, а месяцами.

Re: Микрофлора
 

Вот именно мясяцами. Чтобы гнилостная вонь исчезла тоже месяцы нужны и это практический опыт и не только мой. А любой кто достиг этого просто ..., если срывами гробит то чего месяцами нарабатывать пришлось. На самом деле это Вам желательно самому попробовать, а словами можно раз два и в дамки.

Так на полупустом месте проще нужных расплодить, чем устраивать конкуренцию между разными видами бактерий "изменением рациона", сами же это известное правило подчеркнули:
Интересная модель биоплёнки-микрофлоры от биолога
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm

Re: Микрофлора
 

В статье упоминается трехтомник Б.А.Шендерова «Медицинская микробная экология и рациональное питание»

Т. 1: Микрофлора человека и животных и ее функции
Т. 2: Социально-экологические и клинические последствия дисбаланса микробной экологии человека и животных
Т. 3: Медицинская микробная экология и функциональное питание.

В сети любые рассуждения о микрофлоре обязательно упоминают сей труд.
Никто случаем не сподобился осилить? :-)

Re: Микрофлора
 

Можно попробовать осилить, коль в сети есть. Есть?

Для Рида: добавил следующий абзац
Впрочем, если не убить, то значительно выбить, с одновременным нарушением равновесия можно, нужно только постараться - например массивным приемом антибиотиков. Это даже может приводить к дефициту определенных витаминов, вплоть до смертельного исхода.

Re: Микрофлора
 

Третий том порядка 150 бакинских (луше я их сем)))
Все остальные лоты пусты, нет в наличии :hz:

http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru...51311&list=538
http://www.ozon.ru/?context=search&t...CD%E0%E9%F2%E8

Кстати, гдет прочел что вопреки расхожему мнению антибиотеки не в состоянии уничтожить микрофлору полностью. И еще что невозможно подселить флору из вне, не приживается. Пробиотики лишь стимулируют рост уже имеющейся флоры.

Учебная литература для студентов медицинских вузов: МИКРОФЛОРА ПИЩЕВАРИТЕЛЬНОГО ТРАКТА (предельно кратко))

Re: Микрофлора человека
 

Вот довольно интересно оттуда:

"Важным экзогенным фактором является питание. Его стабильность, сбалансированность и адекватность важны в стабилизации эубиоза человека. Вегетарианская диета способствует увеличению количества энтерококков и эубактерий. Избыточный прием животных белков и жиров вызывает повышение в составе микрофлоры числа клостридий, бактероидов. Избыток в рационе животных жиров ведет к увеличению числа бактероидов и уменьшению числа бифидобактерий и энтерококков; недостаток жиров вызывает обратные изменения микрофлоры. Молочная диета (лактоза) способствует повышению количества бифидобактерий".

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

:shuffle: Вот интересно...
Наемся я морковки...
Микробушки в кишечнике на клетчатке той морковки размножатся.
Я этих микробушков "употреблю" на досуге...
Биомасса микробушков - это пища "животного происхождения" или растительного? :lol:

Взять корову... Слона. Здоровенные.
На чём они вырастают? Неужто из белков и жиров травы и листьев состоят?
Или всё-таки, растительностью они внутри себя "животноводческую ферму" микрофлоры кормят, а уж на её материале и производных строятся?

А как вообще "ЖИВОТНЫЕ БЕЛКИ" получаются?
Ах да...!!! Читал тут неоднократно, что и коровки "насекомых и червячков заодно с травой...". Отсюда, значит они "незаменимости" добывают? Из бабочек-букашек? :prv03:

Ээээ... То есть, разделим животный мир на способных синтезировать "НЕЗАМЕНИМОСТИ" из растений и на не способных?
И почему-то себя отнесём к не способным? :doctor:

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

это окончательный диагноз или мысли вслух?..

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

А ты уверен, что это так прямолинейно? Ведь микробы в основном в толстом кишечнике (я бы даже сказал в слепой кишке), и "переварить" микробов там человек не в состоянии. Половина кала составляют бактерии, т.е. они выходят наружу. Вот продукты их жизнедеятельности - другое дело, они всасываются.
Так ведь животные отличаются друг от друга - и строением ЖКТ, и возможностями синтеза, и ферментами.

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

Вольно медицине изучать "блюдомана", а судить по нему о всём человечестве!
Так и коров, что на мясокостной муке в стойлах разводят, изучая, можно попробовать считать нормой. И, кстати... у ТАКИХ коров тоже прикольно с микрофлорой... И тоже ... в прямой кишке.

А ведь не случайно, чтобы перейти на сыромоно с "блюдоманства", приходится через кризис перестройки прорываться.

Так что... ещё посмотреть стоит, где "прямолинейность".

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

Чёт конкретного ответа так и не дождались.

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

А возьмем зайца? Питается растительной пищей, а вот как он эти "животные" белки получает - наверно никто из людей так не захочет.

Так что каждому свое. В случае с морковкой мы как зайцы - у нас нет того длинного ЖКТ как у травоядных.
Вот в этом я не уверен. Неужели из толстой кишки их продукты жизнедеятельности всасываются? :hz:

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

А куда им деваться-то? С этим вроде никто не спорит.

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

Всё, что растворяется в воде, всасывается в толстом кишечнике.

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

Не совсем всё. Вон вокруг В12 сколько копий сломано.

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

Немного поизучал этот вопрос. :-)

Действительно, только(как утверждается) водорастворимые вещества всасываются в толстой кишке за исключением(из открытых и жизненно необходимых организму веществ) витамина В12.

Вопросы такие:

1. Витамин В12 не всасывается в толстой кишке из-за отсутствия там особого механизма усваивания или из-за своей сложной структуры? В последнем случае человек теряет много других, синтезированной полезной микрофлорой желательных веществ. :idea:
2. Как обстоят тогда дела с ЖИРОрастворимыми полезными веществами, вырабатываемыми микрофлорой? Или таких веществ микрофлора не синтезирует?

В свою очередь могу предложить :hi: критерий на общую всасываемость таких веществ - по факту всасывания микрофлорного В12. Вопрос только в том, как этот факт установить...:hz:

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

Из-за сложной структуры необходим особый механизм усвоения.
Что-то теряет, что-то всасывается.
Короткие жирные кислоты синтезирует. Но они вроде бы всасываются.

Re: Микрофлора человека
 

неужели только на морковке( на овощах-фруктах)? а как же быть с теми ,которые кушают мяско,хлебушек и у них все в порядке с жкт и с этими же бактериями?( подтверждение тому ежедневный стул и отсутсвие болезней)

Re: Микрофлора человека
 

Можно еще третий вопрос?
3. Не вырабатывает ли микрофлора все эти распрекрасные вещества для жизнеобеспечения себя любимой, а человеку достаются или почти не достаются остатки?

Re: Микрофлора человека
 

Смотря что считать за порядок. А отсутствие болезней еще не есть здоровье.
А вот это как раз и есть симбиоз. Что для одного отходы, для другого еда.

Re: Микрофлора человека
 

:blush:
Пост про "микробушков" на морковке размноженных, я писал больше ЛИЧНО ГВОЗДЮ в его тему.
Причём вслед за разговорами по скайпу...
Писал в расчёте на чувство юмора и системно-технический склад ума именно Гвоздя.

Если-бы захотел писать форуму в целом, да в отдельную тему по микрофлоре, то написал-бы СОВСЕМ ДРУГИМ ЯЗЫКОМ, а не шутливыми полу-намёками.

ИМХО - не стоило ПЕРЕТАСКИВАТЬ пост.

Re: Микрофлора человека
 

Ладно, откопирую назад.
http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=246483

Re: Микрофлора человека
 

Спасибо!
Я... втянусь.
Снова начну писать по-возможности не на личном языке отдельной личности, а... на общечеловечьем. :))

Re: Микрофлора человека
 

Для усвоения Б12 нужен ещё и здоровый желудок.

Re: Микрофлора человека
 

не будем дискутировать о том,что есть истинное ЗДОРОВЬЕ.
вопрос сам по себе интересен.
Почему те люди,которые питаются всеми продуктами,не болеют,имеют хороший стул,активны,веселы,более того,есть экземпляры,у которых,в 80 лет нет маразма,более того,решают кроссворды,сканворды и др,как семечки:))

Re: Микрофлора человека
 

Их диета и образ жизни соотвествуют их организму.
Вы можетет им только завидовать.Не все способны на это. Многим надо подбирать для себя упрощенные варианты. Это и есть приспособление и выживание - ЭВОЛЮЦИЯ и естественный отбор.
И отбор касается не только тараканов, но и людей и ни че в этом плохого нет, и божественность создания человека этому не мешает, как и таракану.

Re: Микрофлора человека
 

только организм у нас у всех один...
или стать (попытаться стать) такими же...
так же ка и не все сыро/моно/вего/и т.д...
+1

Re: Микрофлора человека
 

да вот ,как раз и не один.( я так думаю).

+100

Re: Микрофлора человека
 

А что рекомендуется есть/пить, чтоб после длительного голода восстановить баланс бифидо- и кисломолочных бактерий? Ну да, я собираюсь лопать достаточно животного белка, ибо надоело быть дистрофаном 65кг, как лет 5 назад до интенсивного кача.
Кефир и ряженка сойдут? Из кефира случайно всяких левых грибов не наберется?

Re: Микрофлора человека
 

Крилин, при ТАКОМ подходе принципы восстановления просты - сперва на соках даёшь время доработаться, завершиться лечебным процессам Голода, а потом начинаешь понемногу добавлять и увеличивать количества поедания именно того, на чём потом жить и собираешься.

ГЛАВНОЕ - по-немногу прибавлять.
Тогда и микрофлора, обрабатывающая именно то, что будешь есть, имеет шанс успеть размножиться.
Именно та, которая будет компромиссом между идеалом и отстоем.
А если срываться на кучу сьеденного, ещё не имея достаточно микрофлоры, то в кишках будут размножаться кто-попало.

Цель-то - биоценоз получить, а не маятник событий.

Из "левого" кефира наберёшь "левых" грибов. А из сделанного по старой технологии - только тех, которых ещё мечников благословил...

Конкретно по продуктам... ничего не скажу. Теперь, ПЕРЕСТРОИЛИСЬ практически все производства.
Надеешься поедать "животный белок", а получишь модифицированную сою.
Ждёшь, что молочка содержит только жиры сливочного масла - молочные, а из сырья СЛИВОЧНОЕ отсепарировано, а жирность поднята маргаринами - искусственными жирами.
Хочешь здоровья на мясе, а то мясо уже и само питалось не травой, а мясо-рыбо-костными отходами. И поднято гормонами и антибиотиками...

Так что... "Вечный поиск"... "Покой нам только снится".

Мне проще - приспособился к морковке, а её родимую, нормальную от набитой дрянью в угоду урожайности, отличать научился.

Re: Микрофлора человека
 

Мне проще - приспособился к морковке, а её родимую, нормальную от набитой дрянью в угоду урожайности, отличать научился.[/QUOTE]

И как же если не секрет? по вкусу? по запаху? по цвету?

Re: Микрофлора человека
 

вспоминается бессмертное аниковское
" вдумчиво пожевать образец "
как говорится : всё гениальное - просто.
А вообще надо обратить внимание и на твёрдость корнеплода , и на его форму , посмотреть : нет ли признаков грибкового поражения ? незаметно посмотреть и каково выражение лица продавца .

Re: Микрофлора человека
 

По СУММЕ признаков.
Когда очень надо - не проблема.

Re: Микрофлора человека
 

Друзья знающие, помогите понять разобраться с выращиванием кишечной палочки.

На форуме нашел пост:
Почитал в Википедии про Колиморфные бактерии, это бактерии группы кишечной палочки.
Я так понял что мясные бульёны способствуют росту кишечной палочки.
Можно сделать блюдо на мясном бульене и агар-агаре и питаться на выходе. Наряду с морковкой. Раздельно. Никский нормально выходил на бульене., правда аргументы у него другие.
Или я чего-то не допонимаю? Где подвох?

И еще.

Пектин видимо тоже можно употреблять в блюдах. Еще не нашел где лучше и подешевле его купить но мне кажется что найти его можно.

Хочется приготовить тяжелую артиллерию против неправильной микрофлоры. :D

Хотелось бы услышать аргументы за и против.

Re: Микрофлора человека
 

Способствуют... только не той.
gencik1, подвох в том, что кишечных палочек много очень разных, среди которых есть и совсем ненужные, и, кроме того, значительная часть их - болезнетворные.

Для нормальной сыроедной микрофлоры нужны не Колиморфные бактерии, а Эшерихия коли, и то не любая, а лишь некоторые ее штаммы.
Эти бактерии как раз и входят в состав колибактерина, и размножаются на клетчатке (в частности, очень любят морковку :D ).

На мясном бульоне разведутся, скорее, бифидобактерии, но никак не эшерихия коли.
Их разводить есть смысл в том случае, если вы планируете питаться мясом.

На мой взгляд, колибактерин может быть нужен лишь в случаях, если имеются какие-то серьезные проблемы с пищеварением.
Если же все нормально, нужная кишечная палочка с успехом вырастет после голода на естественном растительном сырье (например, морковке).

И пектин содержится в той же моркови - какой смысл принимать еще и какие-то добавки?

Re: Микрофлора человека
 

Из Википедии.
Должен заметить что E. coli это кишечная палочка, и это Эшерихия коли, и это Escherichia


Из Википедии:
E. coli входит в группу колиморфных бактерий, она - колиморфная бактерия и есть.

И где истина?

Re: Микрофлора человека
 

Если E. coli входит в группу колиморфных бактерий, из этого вовсе не следует, что любая колиморфная бактерия - это и есть E. coli .
Кроме нее, существует множество других.
Взято отсюда:
http://www.gastroscan.ru/handbook/118/3231

Re: Микрофлора человека
 

Спасибо что сообщили а то я не догадался бы.:peace:

Я там побывал до того как Вы написали этот пост. В гугле это одна из первых ссылок по запросу "кишечная палочка". И в этой статье нет ответа на мои вопросы.

1) Можно ли пить бульены (с агар-агаром напимер) на выходе чтобы кишечная палочка лучше росла? Или сыроеду нужна особая кишечная палочка растущая только на овощах? И желательно не просто мысли а что-то подтверждающее, не обязательно ссылки, может опыт есть какой-то.

2) О пектине спрашивать уже не буду. И так ясно что можно.

Re: Микрофлора человека
 

Вы же как раз утверждали обратное...:peace:
Да. И именно она называется эшерихия коли.

Насколько мне известно из всего, что приходилось читать, эшерихия коли размножается исключительно на растительной клетчатке.

Мясные бульоны способствуют росту других бактерий, которые являются конкурентными для эшерихии.
Отсюда следует, что они не будут способствовать росту эшерихии, а наоборот, будут ему мешать.

Вообще, если даже не вдаваться в подробности о видах бактерий, логично было бы руководмтвоваться следующим правилом:

Чтобы приспособить свой пищеварительный аппарат к определенному видк пищи, восстановлмваться после голода следует именно этим видом пищи.
Предполагается сырое растительное питание - выход на морковке, которая расплодит бактерий-"морковкоедов".
Ожидается питание преимущественно животными продуктами - кормим на выходе "животноедов" (тогда, возможно, и бульон целесообразен).

В общем, если хочешь вырастить козу, какой смысл кормить ее мясом - не выживет же! :-)
Так же, как и тигра травой...

Ну, а если цель - всеядность, нужны будут и те и другие...
Придется добиваться некоторого равновесия.
Тут возможны разные варианты.
"Морковного" опыта более чем достаточно в теме anyk99.

Что касается моего собственного - ни мяса, ни тем более бульонов, не ем совершенно (просто не лезет, причем с детства).
Так что, какие-либо бульонные выходы здесь исключены полностью.
Сырая растительная клетчатка усваивается очень хорошо.
Очень длительных голоданий пока не было, но из двухнедельного выхожу на овощах и фруктах, даже соки долго не пью - пищеварение восстанавливается быстро.
Колибактерин не пробовала никогда.

Вне голода устраивала разные мономесяцы на моркови, свекле, яблоках (чем-нибудь одном) - тоже проблем не было.

Наверное, это и есть пример преобладания клетчаткоедной микрофлоры (т.е. е-коли).:hz:

Re: Микрофлора человека
 

Наина Киевна, спасибо, я Вас понял.

Re: Микрофлора человека
 

gencik1, на самом деле, вопрос (Имеет-ли смысл пить мясные бульоны для кормления Кишечной палочки) упирается в массу НЮАНСОВ.
Эшерихия фантастически гибкая и приспособляемая бактерия.
Она ПОДСТРАИВАЕТСЯ к условиям, меняя и своё в них участие.

Фактически, эшерихии, как штамм-колония, становятся специфичны настолько, что эшерихия ягнёнка отличается от эшерихии телёнка.

Микрофлора человека ВСЕГДА отражает СУММУ факторов.
Микрофлора ВСЕГДА отличается некоторой симбиотичностью, приспособляемостью-подстраиваемостью к конкретным частным реалиям.

ГОМЕОСТАЗ в целом меняется от изменения любых факторов.
И питание - не последняя роль в этом.

К тому-же, нам важно в наших целях не количество кишечной палочки, а то, что она ПРОДУЦИРУЕТ!
То, какое влияние она оказывает на нас!!!
И, взрощенная и вскормленная мясным бульоном, эшерихия играет совершенно иную роль в нашем теле, чем существующая на клетчатке.

Помимо прочего, ВАЖНО и то, что для размножения таких бактерий, нужна ПОВЕРХНОСТЬ.
Бактерии типа эшерихии живут плёночным слоем!!!
Бульон не даёт этой поверхности.
Клетчатка - даёт.

Да и сам бульон совершенно не желательным образом ФОРМИРУЕТ процессы, в дальнейшем определяющие наше Здоровье. :hi:
Впрочем... кому что... Каждому своё.
Есть множество ВАРИАНТОВ существования.
Побеждают НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ.
А среди непротиворечивых - самые успешные. :smirk:

Сравнивайте, экспериментируйте... Выбирайте. :hz:

Re: Микрофлора человека
 

Спасибо, anyk99. Вы написали примерно то что я где-то догадывался.
Хотелось подтвердить свои догадки.

Еще хочется свой орган - микрофлору, возсоздать в лучшем виде.

Я внимательно читал Ваши посты про микрофлору, что оно как содружество бактерий во главе с каким-то лидером. (своими словами)
Мы выбрали лидера - кишечную палочку.
Под неё должна подстроится вся остальная флора.

Читал у Вас про двухмесячный переход на сыроедение. 30 дней голод, 2 недели морковного сока и 2 недели морковного сока с добавлением жмыха.
Других альтернатив быстрого перехода на горизонте не видно.

Про Никского я не совсем разобрался. Парень вышел очень шустро, к тому же на бульене, супе.
Слышал мнение, здесь на форуме, мол у него здоровье хорошее поэтому его пронесло, его организм легко такое выдерживает. Но ведь здоровье в большой степени определяется микрофлорой.

В принципе вот эти два данных:
1. Кишечная палочка хорошо растет на бульене.
2. Никский выходил на бульене без мук несварения и жора. Имел отличное здоровье.
меня толкают на раздумья.

Сыроедение для меня не цель. Моя цель скорее всеядное малоедение.
Сначала я думал о фруктоедении но потом согласился с Вами что городское фруктоедение не самое удачное решение.
Овощеедение не с руки мне. Часто могу есть с друзьями, в гостях и носить с собой овощи не кошерно.

Вот я и думаю как мне осуществить переход на всеядное малоедение.

Ваш двухмесячный переход для этого подойдет. Но он заточен под сыроедение.

В общем буду пока думать, голодать. Я на шестом дне и хочу продержаться подольше.
Может голова еще яснее станет я само придет как мне выходить.

Re: Микрофлора человека
 

Знаете...gencik1, я Вам сейчас такую КРАМОЛУ напишу...
Но вдруг поможет?

Большинство людей не отдаёт себе отчёта в том, что наше тело и все его жители - это СМЕСЬ ЖИВОГО и НЕ ЖИВОГО.
(Попробуйте понять именно так, как я напишу, а потом и судите - нравится или нет, согласны, или бредом покажется).

МАТЕРИЯ вообще-то склонна не эволюционировать, а разрушаться.
Камни, столбы телеграфные... Не само-складываются в более сложные структуры, а со временем только ломаются.

ЖИВОЕ - наоборот - не как разбитая чашка - САМО ЧИНИТСЯ и развивается.

ДВА начала в нас требуют ДВУХ забот.
Тело, как структура, требует и обращения, как со сложными неживыми структурами - не ломать, не перенапрягать, сохранять имеющееся...
Но тело, как ЖИВОЕ - требует кое-чего непривычного по заботе за автомобилями.
ЦЕЛИ!!!
Жизнь, как только теряет смысл, мгновенно разрушается.

Итак, к микрофлоре...
Если человек по-большому счёту СЕБЕ не нужен, то он и все его ресурсы будут захвачены кем-то ещё.
Симбионты - приличные захватчики.
Болезни - противные.
Так что конечно приятнее иметь во главе гомеостаза Кишечную Палочку.
Но... как ни по-дурацки звучит, а СЕБЯ, СВОЙ РАЗУМ, ДУШУ, СВОИ ЦЕЛИ И ЗАБОТЫ - ещё лучше.

Если так повезло, что Вы можете оказаться более ЖИВЫМ, чем ваши симбионты, то они будут служить Вам и радоваться.
Если наоборот - Вы будете радоваться им и их радостям. :D
В таком случае... конечно, радости Кишечной Палочки светлее, чем радости гнилостных бактерий. ПОТЯНЕТ на морковку. :D

НИКСКИЙ - очень жадно живёт. ПОЛНОКРОВНО.
Прав-ли он в обслуживании автомобиля - отходит на второй план, настолько он силён, как ЛИЧНОСТЬ.

И, кстати... снижая свои ресурсы, Вы можете довести их ИЗЛИШКИ до такого минимума, что кроме, как ВАМ и ближайшим к Вам по духу бактериям, и не останется...
Малоедение, голодание и прочие "снижатели" позволяют иметь так мало ИЗЛИШКОВ, что вы, как раб, никому, никаким болезням и не нужны. :lol:

Как Вам такие странные заявления?
Ненаучные и нематериальные? :smirk:
А оглянитесь вокруг...

Re: Микрофлора человека
 

anyk99, и совсем не странные заявления. Живое имея цель организует вокруг себя неживое.
Иначе зачем ей жить? Живое играет неживым, это для нее игрушка. Жизнь в любом случае игра так как подчиняется законам игр. В играх всегда присутствуют цели.
Никский силен как личность, активен и это, Вы правы, первопричина здоровья.
Судя по всему у меня остается один выход: Сильнеть:idea: Тогда и проблема с флорой станет о-очень маленькой.
Вы философ. Спасибо Вам.

Re: Микрофлора человека
 

А можно, я тоже, попробую крамолу?
Не уверен, что поможет.

Большинство людей не отдаёт себе отчёта в том, что наше тело и все его жители - это СМЕСЬ ЖИВОГО и ЖИВОГО

Re: Микрофлора человека
 

В человеке живет килограмм микробов, и без них ему не выжить.
Кишечная микрофлора превращает человека в «сверхорганизм», доля человеческих генов в совокупном геноме этого «сверхорганизма» составляет не более 1%.
В «совокупном геноме» кишечной флоры сильно повышено процентное содержание генов, связанных с синтезом незаменимых аминокислот и витаминов. Микробы сильно облегчают человеку жизнь, производя значительные количества этих необходимых нам веществ. Кроме того, кишечная флора располагает большим арсеналом ферментов для обезвреживания токсичных веществ, присутствующих в нашей повседневной пище, особенно растительной.

Re: Разные факты и комментарии
 

Я думаю участники этого форума давным - давно про это всё знают, но современная медицина, к сожалению, только сейчас.:-)
Наука иногда похожа на мозаику — долгие годы идет накопление кусочков информации, которые в определенный момент начинают складываться в одну картину.
В нашем организме живет около ста триллионов бактерий (что не сильно отличается об общего количества наших с вами клеток, так что еще вопрос, кто главнее) и всегда иммунологов интересовал один простой и одновременно сложный вопрос — как же иммунная система не подвергается бесконечной активации от этих несомненно чужеродных, хоть и полезных, микробов?
До недавних пор господствовали представления, что микробиота (например, кишечника) постоянно взаимодействует с иммунной системой и существует баланс между воспалительными реакциями и подавлением иммунного ответа. Если честно, с точки зрения иммунологии это очень притянутое за уши объяснение, но ничего другого придумать не могли.
Пока в конце прошлого года не вышла статья, собравшая этот маленький кусочек большой мозаики наших представлений об устройстве мире. Ранее уже было известно, что кишечную микрофлору от ворсинок отделяет гелеобразная прослойка, но почему бактерии не проникают сквозь нее и не касаются клеток кишечника? Всё дело оказалось в антимикробном белке RegIIIγ, который продуцируют те самые поверхностные клетки и который очищает прослойку от попадающих туда бактерий. Размер "зоны безопасности" по сравнению с размером самих бактерий огромен — 50 микрометров (бактерии — около 1 микрометра) и всю её контролирует этот белок, не допуская контакта с нашим организмом вообще.
Это открытие переворачивает с ног на голову почти всё, что мы знали о взаимодействии микрофлоры с организмом и открывает новые перспективы в лечении сложных заболеваний кишечника, до сих пор мы не особо понимали, что же там происходит.
Кстати, это объяснило и еще один неприятный для медиков факт заселения кишечника бактериями, устойчивыми к антибиотикам, в больницах при антибиотиковой терапии. Ведь антибиотики при всей своей силе неспособны убить значительное количество нашей микрофлоры (не слушайте сказки про дисбактериоз), почему же при относительно небольшом снижении этого самого количества наблюдаются случае мгновенного "захвата" нашего кишечника патогенной флорой? Оказывается, антибиотики подавляют производство RegIIIγ, который и сдерживает натиск вредных микробов, и они начинают чувствовать себя как дома. Как видим, чтобы "восстановить" микрофлору, не надо в лошадиных дозах пить пробиотики, надо всего лишь дать организму оправиться от фармакологического удара, а дальше он прекрасно справится сам (via).

Re: Разные факты и комментарии
 

Статья в недавнем Science "The Antibacterial Lectin RegIIIg Promotes the Spatial Segregation of Microbiota and Host in the Intestine" рассказывает о том, что наш кишечник постоянно синтезирует антимикробный белок - RegIII-gamma (мышь, у человека тоже есть этот белок, но называется он по-другому). В итоге он очищает слой слизи поверхности кишечника, и не дает бактериям-симбионтам приблизиться к непосредственно клеткам кишечника, что вызвало бы иммунный ответ.
http://s04.radikal.ru/i177/1201/c9/8a79f8c9fcb8.jpg

Слева на картинке - нормальный кишечник (внизу, голубое - клетки кишечника, зеленые - бактерии (окрашены по рРНК)). Справа - кишечник мутантных (:-( ) по синтезу RegIII-gamma организмов. Как видим, отсутствие синтеза RegIII-gamma вызывает исчезновение "демилитаризированной зоны" между млекопитающим и бактериями, они вплотную соприкасаются с кишечником и вызывают постоянные воспаления.

Интересен размер "демилитаризированной зоны" - около 50 микрометров. Учитывая размеры клетки человека/мыши около 10 мкм, а бактерии - около 1 мкм, такой размер просто огромный.

Поистине - дружба дружбой, а табачок врозь...

http://imbg.livejournal.com/194743.html

Re: Разные факты и комментарии
 

Леший, где вы это взяли? Этот пост показывает непонимание статьи, описывающей следущий эксперимент: мышам антибиотиками вытравили кишечную флору, а потом дали убойную дозу патогенных бактерий. Ясно, что без флоры, клетки эпителия мышей перестали вырабатывать свои антибиотики -- убивать-то некого :hz: Так что когда им внедрили дозу патогенных бактерий, у них не было готовой защиты (на этом постоен принцип "стимуляции иммунитета" пробиотиками, т.е. они своим бактериальным присутствием заставляют клетки эпителия вырабатывать антибиотики, что становится весьма кстати в случае, если вы съели что-то грязное).

Так что это в корне не верно:
Антибиотики не подавляют производство RegIIIγ. Этот антимикробный белок производится клетками кишечного эпителия в ответ на присутствие микробов или их производных. Нет микробов или их производных = нет нужды производить этот белок, который, по сути, является натуральным антибиотиком (убивает грам-положительные бактерии).

Уничтожив микробов, антибиотики убрали необходимость клеткам эпителия производить свои собственные антибиотики, в том числе и RegIIIγ. Чтобы опять начать его производить, клеткам достаточно опять столкнуться с микробом или микробным токсином. В статье так и говорится, что достаточно ввести микробный токсин, чтобы клетки не прекращали производить RegIIIγ не смотря на отсутствие кишечной флоры.

Так что не стоит вводить людей в заблуждение постами такого типа :nono:



.

Re: Микрофлора
 

Reasonable, Вы читали эту статью целиком? Не могли бы дать ссылку? Я видела всего-лишь выдержку. Я думаю, многим будет интересно.
Вот: http://www.sciencemag.org/content/334/6053/255.abstract Это она?
Уважаемый мной Леший всего-лишь перепостил.

Re: Микрофлора
 

Не совсем. Та неверная фраза про антибиотики была основана на этой статье Vancomycin-resistant enterococci exploit antibiotic-induced innate immune deficits, кот. обсуждается в вами приведённой, кот. щас за денежной стеной и не мне нарушать правила. Подождите год-другой и она будет всем доступна.

А вот это мне не понятно. Почему перепостил без ссылки на источник? Выглядит как его :hz:

Re: Микрофлора
 

Не совсем. Та неверная фраза про антибиотики была основана на этой статье Vancomycin-resistant enterococci exploit antibiotic-induced innate immune deficits, кот. обсуждается в вами приведённой, кот. щас за денежной стеной и не мне нарушать правила. Подождите год-другой и она будет всем доступна.

А вот это мне не понятно. Почему перепостил без ссылки на источник? Выглядит как его :hz:

Re: Микрофлора
 

В смысле? Вы где-то нашли бесплатно?
ИМХО значит "точно не уверен, но вероятно". А без него получается твердая убежденность.

Re: Микрофлора
 

Таки подавляют:
Вот она:
Просто ищите по словам "RegIIIγ antibiotic"

Re: Микрофлора
 

Ну дык вы тоже по диагонали читаете, цепляясь за цитаты вырванные из контекста :hz: Вы прочли статью целиком? Очевидно нет, потому что там внятно объяснено каким образом антибиотики подавляют производство этого белка. А именно тем что уничтожают бактерии, которые и являются стимулом для его продукции, как я выше для невнимательных уже поясняла.

Я согласна что выбор слов авторов статьи не удачный, потому что вводит невнимательного или торопливого читателя в заблуждение: звучит как будто антибиотики каким-то образом блокируют продукцию этого белка, и если бы не они, то клетки кишечника непременно продолжали бы его производить.

:idea: Но это не так! Клетки кишечника перестают производить этот белок, потому что нет бактерий, которые и стимулируют его продукцию своим присутствием. Они были уничтожены антибиотиками. Как только клетки опять сталкиваются с бактериями, производство этого белка тут же восстанавливается. Или, достаточно ввести один только токсин, без бактерий, чтобы его производство не прекращалось, несмотря на отсутствие самих бактерий, как и говорится в этой статье.

Программа производства таких белков, так называемых антимикробных пептидов, уже обсуждалась мной в другой ветке. Она является древнейшей формой иммунитета, сохранённой во всех еукариотах, от растений и грибов до червей и животных. Работает она так: как только определённые рецепторы на поверхности клетки приходят в контакт с микробами или даже какими-то их метаболитами, тут же автоматически включается программа по производству этих белков, с единственной целью: убить надвигающегося врага. Если нет молекул, которые бы его включали, то рецептор молчит, и для клетки это значит что что нет опастности и нет нужды производить этот белок, который является природным антибиотиком.

Прочтите статью опять и уясните для себя как это работает. И не цепляйтесь за фразы, а уясните для себя каким менно образом антибиотики выключают производство противомикробных белков как RegIIIγ :hi:

И добавлю что от вас Vovec я этого не ожидала. Вы меня разочаровываете.

Re: Микрофлора
 

Вот кстати статья, которая являлась источником заметки из-за которой сыр-бор разгорелся. Обратитие внимание на дискуссию внизу. Оч. хорошо поясняет. Друзья на расстоянии

Для ленивых копирую:

Re: Микрофлора
 

Была тема как тема.
Познавательная и толковая.
Не засорённая склоками и амбициями.
Полная УВАЖЕНИЯ и к себе и к оппонентам. :idea:
Тема для чтения и размышлений.
Тихая и уютная, как публичная библиотека.
НЕ НАРУШАЮЩАЯ ПРАВИЛА ФОРУМА.

Но...
Пришла Reasonable...

:x :x :x :x :x :x :x :x :x :x :x :x :x
:hi:

Предлагаю вернуть теме её дух и лаконичность, удалив сообщения, содержащие... мягко говоря "НЕ УВАЖЕНИЕ" к оппонентам.
Или хотя-бы выставить "шум" в "курилку".
:peace: :peace: :peace:

Re: Микрофлора
 

И зачем надо было однобоко выбранные статьи и "умозаключения" и тем более связанные только с "мышиными" протеинами вводить в раздел микрофлоры.

Reasonable, всегда поражает "антимикробной" однобокостью и выбирает только варианты близкие ей типа
Но слишком много вариантов назначения человеческого аналога RegIIIγ т.е HIP/PAP чтобы настаивать только на одном

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12890698

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17226896

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16867870

И регуляция и регенерация и противосполительные функции HIP/PAP никак не могут быть сведены только к антимикробным.

Возможно не специально, но выглядело что организм только убивает этими лектинами С-типа. На самом деле всё сложнее.

Ну а антибиотики близко не стоят к регуляторам. Поголовное истребление, если получиться и открытие ворот для выживших как сейчас выясняется ещё более вредных для организма микроорганизмов.

Re: Микрофлора
 

Да, у неё есть склонность к образному мышлению.:D
Что бы не пропало. Когда придем к консенсусу споры снесу или перенесу в http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6506, оставлю только факты и вновь будет

Re: Микрофлора
 

Вроде, помнится, Брэгг писал, что кишечник должен опорожняться несколько раз в день - сколько раз поел, столько и сходил... Что скажете, это норма или как ? Как такого добиться, что рекомендуется - молочнокислые продукты ? Скрытые запоры - по моему мнению очень распространенное и серьезное заболевание... Интересны ваши мнения...

Re: Микрофлора человека
 

ИМХО, это норма. Достигается поеданием клетчатки корнеплодов или чем-то иным, смешанным с тертыми корнеплодами ;) Искусственно можно ускориться перцем чили или ... кофе :hz: Ну и упражнение "наули", конечно :idea:

Re: Не заржаветь! (33+14+20+42)
 

Ответ простой.
Мы не корова и не слон. У нас нет такого пищеварительного органа как у них. Поэтому что работает для них, не работает для нас.

Специи, чеснок, лук убивают полезную микрофлору?
 

Как Вы смотрите на вопрос ограничения в рационе природных антибиотиков? К таким относятся, например, лук, чеснок, редька, редиска, хрен, горчица, стевия, многие специи и лекарственные травы. Встречал мнение, что их лучше полностью исключить из рациона, т.к. они убивают полезную микрофлору кишечника. Или это происходит в очень больших концентрациях таких продуктов?
С другой стороны профилактика кишечных инфекций. Мой дядя рассказывал, что когда он работал в Пакистане, рабочим во время смены постоянно давали пить воду с лаймом для профилактики. Ещё пример: у знакомой живёт весьма породистый чихуахуа из элитного немецкого питомника. Каково было удивление знакомой, когда собачка стала требовать перец чили, когда увидела его на столе. Очевидно дают о себе знать мексиканские корни. Почти все южные народности кушают много специй по той же причине. Но оправдано ли употребление у нас, где кишечные инфекции весьма редки, или стоит поберечь микрофлору?

Если возможно, поделитесь ссылкой на научное обоснование вреда/пользы специй в рационе.

Re: Специи, чеснок, лук убивают полезную микрофлору?
 

УЧЕНЫЕ ВЫЯСНИЛИ ПОЧЕМУ ПОЛЕЗЕН ЧЕСНОК

С давних пор принято считать чеснок полезным для здоровья. Учёные из США и Швеции попытались выяснить, как "вонючая луковица" действует на человека на молекулярном уровне, и говорят, что в словах о пользе чеснока есть "некоторая правда".

"Полученные нами результаты действительно доказывают, что чеснок и его производные способны к созданию вазодилатации (расширения кровеносных сосудов) посредством активации канала TRPA1 на сенсорных нейронах. Видимо, чеснок можно использовать для борьбы с гипертонией", — сообщил профессор Дэвид Джулиус (David Julius) из университета Калифорнии (UCSF).

TRPA1 чем-то напоминает дверь на поверхности клетки, объясняет учёный, когда что-нибудь заставляет её открыться, ионизированные атомы могут войти внутрь.

Чтобы узнать, может ли чеснок открыть эту "дверь", исследователи провели эксперименты с самим чесноком и его органическим компонентом — аллицином, содержащим серу. Опыты проводились на крысах, но учёные говорят, что люди, вероятно, реагируют примерно так же.

Выяснилось, что аллицин и другие мощные составляющие чеснока связываются с рецепторами белка на поверхности нервных окончаний языка и других частей рта. Это заставляет канал TRPA1 открываться, позволяя ионам, типа натрия и кальция, войти в нервную клетку.

"Когда это происходит, спинному мозгу отправляется электрический сигнал, а уже оттуда к центрам обработки головного мозга приходит боль, появляется ощущение дискомфорта, — говорит Джулиус. — В то же время, нервные волокна нерва выпускают во рту вещества, вызывая вазодилатацию и воспаление окружающих тканей".

Профессор пояснил, что на перец и горчицу организм человека реагирует похожим образом. Об этом сообщает "Мембрана".

Re: Специи, чеснок, лук убивают полезную микрофлору?
 

Использование чеснока в медицине

Есть несколько типов лекарственных препаратов из чеснока. Большинство клинических исследований были проведены на экстракте зрелого чеснока (ЭЗЧ) или на сухих чесночных таблетках с энтеропокрытием. Действие чеснока оказывает наиболее перспективное влияние при лечении сердечно-сосудистых заболеваний.

Исследования сообщают, что потребление чеснока может снизить прогрессирование сердечно-сосудистых заболеваний. Риск сердечно-сосудистые заболеваний связан с несколькими факторами, в том числе с поднятием общего уровня холестерина, повышенным содержанием холестерина - липопротеинов низкой плотности (ЛПНП) и увеличением окисления ЛПНП (свободных радикалов), повышением агрегации тромбоцитов (слипание), гипертонией и курением. Чеснок может помочь в снижении ЛПНП и общего уровня холестерина, повышая уровень «хороших» холестеринов (липопротеинов высокой плотности, или ЛПВП), снижая агрегацию тромбоцитов (помогает крови течь более легко), и снижая артериальное давление. Недавно стало известно, что чеснок также приводит к уменьшению двух других маркеров сердечно-сосудистых заболеваний, гомоцистеина и С-реактивного белка.

Чеснок также может снизить кровяное давление. Многочисленные исследования показали, что употребление чеснока приводит к снижению систолического и диастолического артериального давления.

Простуда

При глубоком исследовании группы из почти 150 человек было обнаружено, что чеснок помогает предотвратить и лечить простуду. В этом исследовании, люди получали либо чесночные добавки или плацебо в течение 12 недель, в течение холодного времени года (между ноябрем и февралем). Те, кто получал чеснок, значительно меньше болели простудой, чем те, которые получали плацебо. Плюс, когда человек сталкивался с простудой, ее симптомы рассеивались быстрее среди тех, кто получат чеснок.

Рак

Чеснок может укрепить иммунную систему, помогает организму бороться с такими заболеваниями, как рак. Лабораторные исследования показывают, что чеснок может иметь противораковую активность. Исследования реакций у группы людей в течение долгого времени показывают, что люди, которые имеют в своем рационе сырой или приготовленный чеснок менее склонны к развитию некоторых видов рака, в частности, рака толстой кишки и желудка. На самом деле, обзор 7 исследований показал снижение на 30% риска развития колоректального рака среди людей, которые употребляли сырой или приготовленный чеснок. Диетический чеснок также может защищать от развития рака молочной железы, предстательной железы и рака гортани (горла).

ЄAaВ одном масштабном исследовании в штате Айова, США, ученые наблюдали женщин, с точки зрения употребления ними чеснока, фруктов, и овощей, было изучено в 41 000 женщин среднего возраста. Результаты показали, что женщины, которые регулярно употребляли чеснок, фрукты, и овощи на 35% меньше подвержены риску развития рака толстой кишки.

Чеснок может помочь иммунной системе более эффективно бороться с раком. В исследовании с участием 50 пациентов с неоперабельным толстым кишечником, печенью или поджелудочной железой, у многих наблюдалось повышение иммунной активности, и даже улучшение состояния после того, как им были дан экстракт зрелого чеснока в течение 6 месяцев.

Исследования также показывают, что добавки из зрелого чеснока могут снизить побочный эффект химиотерапии, включая усталость и анорексию (отсутствие аппетита). Кроме того, результаты показали, что зрелый чеснок снижает сердечные и кишечные повреждения, которые часто наблюдаются с определенными химиотерапевтическими агентами.

Хотя эти результаты являются многообещающими, необходимы дополнительные исследования, чтобы лучше понять, является ли диетическое потребление чеснока и других растений того же семейства (такие как лук, лук-порей, зеленый лук, шнитт-лук, лук-шалот и др.) хорошей защитой от онкологических заболеваний.

Другие области применения

Лабораторные исследования показывают, что большое количество свежего, сырого чеснока может иметь антипаразитарные свойства против круглого глиста (аскарида) - Ascaris lumbricoides - который является наиболее распространенным видом кишечного паразита. Чеснок для этой цели, однако, не был испытан на людях.

Свежий чеснок содержит аллицин, который, как сообщается имеет антибактериальные, противовирусные и противогрибковые свойства. Некоторые исследования показали, что его потребление может привести к смерти бактерий, которые, как известно, вызывают язвы, но есть также исследования, которые доказывают, что это не оказывает влияния на данную бактерию.

Некоторые исследования сообщают, что местное применение чеснока может помочь в лечении кожных грибков, таких, как опоясывающий лишай вида cruris и вида corporis. Предварительные исследования показывают, что чеснок может помочь в борьбе с усталостью. Но в данном вопросе необходимы дополнительные исследования.

Re: Специи, чеснок, лук убивают полезную микрофлору?
 

Чеснок также в своём составе имеет Германий который необходим для клапанов наших сосудов.

Re: Специи, чеснок, лук убивают полезную микрофлору?
 

Чеснок и лук являются природными антибиотиками. Само слово "антибиотик" говорит о себе - против жизни. Поэтому употреблять эти растения в пищу следует только в крайних случаях, когда необходимо побороть инфекцию, патогенных бактерий или микробов.

http://www.vedamost.info/2012/12/blog-post_8455.html

я не ем их

Re: Специи, чеснок, лук убивают полезную микрофлору?
 

Нет ничего однозначно полезного и однозначно вредного.
Лекарство от яда отличается только дозировкой...

Re: Специи, чеснок, лук убивают полезную микрофлору?
 

и для регенерации клеток кожного покрова организма....

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Вы действительно поддерживаете эту теорию?! Честно говоря, думал, что это удел исключительно фанатичных веганов. Уж сколько народу лоб расшибло, так ничего и не доказав про мифическое питание микрофлорным белком.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

А чем тогда ещё живут жёсткие веганы? Нередко и подолгу.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

allright, полностью вас поддерживаю! Ув. Гвоздь, здесь на форуме не раз говорилось знающими людьми что белок усваивается в тонком кишечнике, а "микрофлора" живет в большом, и чтобы этот "микрофлорный белок" переварить, её (или точнее его lol) надо по новой съесть. Не понятно где вы черпаете свои знания :hz:

К вашему сведению, "микрофлора" в большой кишке производит из клетчатки не белок (коим она сама являетмя) а короткие жирные кислоты, которые, будучи короткими, усваиваются напрямую (и в основном питают клетки самого кишечника, ну и кое что перепадает и остальному организму).

А веганы в основном циклируют свой собственный белок и явно страдают от его недостатка. Кто из них жил подолгу? То есть излишнее потребление белка, особенно в зрелом возрасте, явно не есть гуд, но его хронический недостаток ещё хуже. Ну а временный недостаток белка -- оч полезная вещь которым голодание и славится :peace:

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Действительно, микрофлора она сама белок, не растительный, не животный, а бактериальный. Не открыто никакого другого механизма усвоения белка кроме как расщепления соками желудка и тонкого кишечника со всасыванием в последнем в виде аминокислот. Или уже открыто?
Веганы просто едят растительный белок который так же содержит все незаменимые аминокилоты, а благодаря бобовым и орехам, которые компенсируют недостаток лизина, даже можно получать сбалансированную пропорцию, правда с большими оговорками. Я года три так питался, было дело по дури. Ничего хорошего, и не верю я в сказки про веганское щастье))))

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Вроде муциновый слой, в котором обитает микрофлора, выстилает весь кишечник, в том числе тонкий.

С травоядными ясно.

"Когда концентрация микроорганизмов достигает значительной величины, корова отсасывает всю жидкость с микроорганизмами в другой отдел — сычуг, а отжатая трава отрыгивается и опять пережевывается. Что же происходит с отсосанными микроорганизмами? Коварная корова заливает их кислотой и происходит уже знакомый нам индуцированный аутолиз. Микрорганизмы саморазрушаются и продукты саморазрушения этих микроорганизмов всасываются в организм коровы. Корова питается убитыми ей живыми существами, поэтому она и является хищником А трава – лишь пища для микроорганизмов.

... Конечно, это описание упрощено. Но в той или иной степени такой принцип пищеварения присущ всем млекопитающим."

http://livelymeal.ru/kak-ustroeno/

Я прекрасно понимаю разницу между нами и коровой с её рубцом, сычугом, трёсотлитровым желудком, сычужным ферментом, отрыгиванием и т.п. Но мне понятна и скаредность природы - найдя какой-то ход трофический цепочки (приём поддержания жизни), она упорно использует его в самых разных случаях. У человека в двенадцатиперстной кишке, вообще в тонком кишечнике много разных отсеков, в которых кислотность, а заодно и решаемые задачи меняются. Ваши аргументы, безусловно имеют свою логику, но не исключают и противоположную. Где-то (кажется у Осипова) читал, что остатки микрофлоры составляют до половины нашего кала.

Но это теория. И какая из её сторон какую меру должна иметь - для меня загадка. На практике лично я дружу с самой разной едой, в том числе с сырым мясом, расколоткой из размороженной сельди, желтками яиц и т.п. Хотя с их разумной долей в рационе ясного понимания нет - ориентируюсь на интуицю. И ещё - стараюсь не забывать, что кроме того, что у нас есть с приматами (часто веганами) общие предки со стажем в десятки миллионов лет, есть и предки со стажем в сотни миллионов лет. Отъявленные хищники типа латимерии, питавшиеся зоопланктоном, вышедшие из моря и подсевшие на омега-3. Я частенько съедаю и выпиваю что-нибудь за их здоровье - нельзя о предках не помнить!.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Правка №1: в муциновом слое микрофлора НЕ обитает. Он пропитан антимикробными пептидами. Таким образом, муциновый слой является барьером, который препятствуют доступу "микрофлоры" к самим клеткам организма. Когда он нарушен, это проявляются в колитах или болезни Крона и т.д.

Правка №2: в тонком кишечнике избыток микрофлоры является патологией (которая так и называется, Small bowel bacterial overgrowth http://en.wikipedia.org/wiki/Small_i...ial_overgrowth -- к сожалению, нет на русском), одним из многих симптомов -- недоеда́ние (= плохая усвояемость) и жуткий запах изо рта той самой "микрофлорой".

И не понимаю, при чём тут корова -- у неё микрофлора находится ДО желудка и переваривается, после желудка, в тонком кишечнике :hz:

Ещё меньше понимаю почему в качестве авторитета вы приводите ссылку на какого-то блоггера :hz: Не лучше ли почитать учебник или сайты университетов?

:peace:

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Действительно.

"Муцин-1 (MUC1, CD227) — мембранный белок, протеогликан из группы муцинов. Синтезируется апикальной поверхностью эпителиальных клеток и обеспечивает их защиту от бактерий и ферментов."
http://ru.wikipedia.org/wiki/MUC1

Полно в голове привидений и обрывков - читаю многое некритично. Был уверен, что муциновый слой, прежде всего, обеспечивает жизнедеятельность микрофлоры. А он (слой) оказывается защитный. Что, впрочем, не исключает и его транспортной роли снабженца и чистильщика.
Достоверных знаний по биохимии млекопитающих у меня конечно нет - не специалист - дальше википедии меня обычно не заносит. Но по общим соображениям думаю, что блоггер прав - "в той или иной степени такой принцип пищеварения присущ всем млекопитающим". И интуиция моя говорит то же.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Т.е. по принципу жвачных? Мне лично такой принцип пищеварения севершенно не присущ! А у вас есть что-то типа зоба, в котором вы пережёванную еду храните вместе с "микрофлорой", срыгаете её периодически, опять пережёвываете и потом опять заглатываете? А потом уж часть этой вкусняшки наконец-то поступает в желудок, там заливается HCl чтоб белки денатурировать -- они же должны быть поломаны на составляющие аминокислоты, а иначе ж белок не всасывается (а если и всасывается вот так, чужеродным белком, то это же патология, кот. проявляется алергическими воспалениями).

Я вас не понимаю. Вы же в университете работаете. Поймайте коллегу-физиолога на ланче и спросите его как оно у человека работает :hz:

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Отрадно видеть человека, которому всё понятно. Лично меня вечно мучает - с одной стороны...., с другой стороны... . Впрочем не меня одного:

"На сегодня нет точного описания архитектуры микробного сообщества пристеночного слоя кишечника. "

http://www.disbak.ru/php/content.php?id=1626.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Вы специально что ли? :hz:

Вами приведённая цитата говорит что все виды бактерий живущте в большой кишке не известны. Что оч. хорощо известно так это то что белки перевариваются в желудке и малом кишечнике -- и у человкуа и у коровы -- и усваиваются в виде аминокислот (что подразумевает их расщипление надлежащими ферментами) -- с чего эта дисскусия и началась.

Но я смотрю что вас не переубедить, несмотря на то что это не вопрос мнения, а вопрос знаний. Спрашивается, откуда у вас ваши заблуждения в вопросах физиологии чаловека. Был тут такой внук, который тролил форум несклько лет, прикилываясь то врачом, то микробиологом, то биохимиком -- а на самом деле законченного облазования у него ровно 10 классов (правда 9й и 10й были с медицинским уклоном :idea:).

Это как бы ваша внучка учила бы вашей специальности только потому что она ваша внучка :hi:

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

sagdi,простите,но я не могу молчать:-)

Reasonable, Ваши посты оставляют неприятный осадок.
Снисходительные нотки в голосе, желание задеть/унизить
оппонента,утрированная/наигранная эмоциональность
не делают вам чести.Пост посту рознь,поправка поправке рознь!
Я понимаю-культура дискутировать не всем дана, но этому
можно учиться:-)

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Ну а поставьте себя на место Ризонбл. Есть вещи спорные, но есть и бесспорные и давно доказанные. Как вы будете реагировать когда кто-то с упорством будет доказывать, что земля квадратная? При современном уровне доступа к знаниям, когда основные принципы пищеварения человека можно узнать в три клика мышью, теория, которую поддерживает Гвоздь, выглядит именно так.

Гвоздь, коль уж я начал этот спор, если сравнивать нас с животными, то стоит проводить аналогию не со жвачными, а с моногастричными, коими являемся мы и другие приматы, а также лошади, кролики и всякие грызуны. Как писала Ризонбл, чтобы употребить микрофлорный белок, эти звери вынуждены его просто съесть. Вот так - без затей с мифическим всасыванием в кишечнике. У человека это не то, чтобы не принято, а просто строение кишечника имеет немного другие приоритеты - слепая кишка у нас развита недостаточно чтобы полноценно пользоваться такой возможностью. Ну и не принято, естественно, хотя гориллы не прочь))) Напротив, кролик или бобер могут, поедая траву или кору, полностью обеспечить себя всеми белками и незаменимостями именно благодаря развитой слепой кишке в которой и происходит рост бактерий, поглощающих клетчатку из кишечника и азот из крови. Дальше эта бактериальная масса со всем спектром аминокислот и В12 переваривается в обычном порядке - желудок и тонкая кишка.

Сагди, пардон за флуд. Вами восхищаюсь.

вернее и не скажешь

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Несколько зафлудились в теме sagdi, надеюсь она не сильно будет недовольна, тем более, что вопрос затронут очень интересный, с возможностью иллюзий. Что касается тона – жизнь давно научила обращать внимание сначала на суть, потом – на всё остальное.

Теперь по сути.
Да, конечно. Я ещё вспомнил, что зайцы могут свой выхлоп и съедать повторно, чтобы продвинуть процесс извлечения В12 и других полезностей.

Спасибо за уточнение моих представлений. Действительно инет говорит, что на сегодня научных данных за то, что микрофлора может быть источником белка для всасывания в кишечнике, – что таких данных нет. И мне действительно симпатичны (иногда и веселят своей наивностью) люди, мало подверженные сомнениям. Мне вот всё мерещится – а вдруг. Ну как так!? – Вот он белок микрофлоры – рядом. И трипсин тоже тут, а он расщепляет и белки и пептиды. И «мимо кассы»? Может ещё наука (для медицинской это вообще более, чем характерно) и уточнит чего. Для нашего сайта такая позиция - не редкость. Часто и успешная.

К счастью жизнь не сводится только к знаниям. Иногда интересны и совпадения. Еду вчера с дачи. В электричке vs женщина с незнакомыми для меня цветами. Интересуюсь. Оказалось - гортензии. С её слов распустились поздно. Другие женщины заговорили о том, что дождей у нас нынче мало было, что поэтому проволочник от картошки отстал и т.п. А у меня в голове сложились небольшие (на четыре строки) совпадения.

Гортензии в претензии, что их не поливали,
Что потому-поэтому они не расцветали.
Но в ночь случилось чудо - к утру все расцвели.
Всё потому-поэтому, чтоб улыбнулась ты.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

к Гвоздю не то что поуважительней а с любовью! (особенно после гортензий с претезями -- Гвоздь, завидую вашей жене).


Мои претензии к вам, уважаемый Гвоздь, сводятся к правильности ваших утверждений к менее опытным членам форума. Так, с благодарностью за ваше снисходительное отношение к наивности в уверенности моих знаниий физиолигии человека, позвольте разобраться в этом вашем утверждении:
Правка №1: трипсин производится поджелудочной железой, которая испражняется в двунадцетиперстную кишку, т.е. в малый кишечник, прям после выхода из желудка :idea:

Правка №2: а "микрофлора" находится совсем в другом конце, в большой кишке.

Нестыковка получается :hz:

Или это белок расщиплённый на аминокислоты (которые и уваиваются) или это живая "микрофлора".

А?

Другого не дано.Поэтому зайцы и вынуждены "свой выхлоп съедать повторно".

А вы, уважаемый allright в этой маленькой детали оказались неправы: оно из слепой кишки назад не течёт -- извините! (хоть мне не и понятно почему я должна извиняться за правильность моих знаний). Но эта претензия не к вам. Мы все здесь всего лишь хотим понять как оно у нас работает.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Не говорил такого, что назад течет)) просто старался поменьше букв, отсюда и недопонимание, наверное...

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

О как я вас понимаю! С одной строны, как можно меньше букв, а с другой, так чтобы все всё поняли без недоразумений -- а то тебя же сразу и поправят! Непростое это дело.

Но а каким же образом "Дальше бактериальная масса со всем спектром аминокислот и В12" попадает в желудок и тонкую кишку? -- здесь:

Единственный метод для нас моногастричечсих млекопитающих, это, по образному выражению Гвоздя же, поглащение "своего выхлопа повторно" -- что кролик et al. впрочем и делают -- всем остальным приятного апетита!

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Это утверждение плохо стыкуется со сведениями вроде бы авторитетного сайта:
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm

"По современным представлениям они (микробы) являются основными переработчиками потребляемой человеком пищи в молекулярную форму. Только в таком виде она может быть доставлена посредством всасывания на кишечной стенке в кровь и далее в клетки тела. Кроме того, микробы синтезируют в своих клетках множество необходимых человеку веществ – ... незаменимых аминокислот ... .
Нам удалось измерить концентрацию микробных компонентов непосредственно в месте обитания, где присутствуют сами клетки микробов кишечной стенки. Поэтому мы вправе делать прямые доступные нам сопоставления между концентрацией маркеров и числом микробных клеток в условиях отсутствия пищевой липидной компоненты, поскольку биоптаты получали натощак. Такая логика убеждает нас в том, что мы измерили ведущую микрофлору кишечной стенки. Мы можем детектировать микроорганизмы начиная с концентрации 10 в степени 4 - 10 в ст. 5 кл/г, поэтому, значительная часть микрофлоры осталась вне поля наших возможностей. Как оказалось, общая численность микроорганизмов кишечной стенки в норме имеет величину в пределах (0,5-1,3)х10 в ст.11 кл/г в зависимости от отдела кишечника.
Измеренная нами пристеночная микрофлора оказалась существенно более концентрированной, чем просветная, которая в тонкой кишке на шесть а в подвздошной кишке на пять порядков ниже по численности."

Я понял это так. Микробы в тонком кишечнике есть. Может и в двенадцатиперстной кишке. Прямых указаний на неё не нашёл. Микробы компактированы в пристеночную биоплёнку. Биоплёнка формируется в муциновом слое, который её кормит, ассенизирует и защищает от трипсина. Микрофлора организм кормит, но не путём непосредственного переваривания микробов, а путём синтезирования (из съеденного микробами) соответствующих аминокислот, из которых организмом человека могут быть построены необходимые для его пластических нужд белки.

Получилось даже намного красивее, чем я раньше думал. И изящнее. Т.е. двухстадийность -

1) нашу еду ест микроб;
2) мы едим результат присутствия микробов -

такая двухстадийность всё-таки есть. Именно она обеспечивает нашу всеядность. Мы можем съесть, например 1000 веществ различного типа. А несколько сотен видов (опять же наших видовых) микробов могут привести их (путём синтеза типовых наших аминокислот) к некому стандартному видовому набору всасываемых в кишечнике homo sapiens веществ, например, к 50-ти видам аминокислот. И именно она, двухстадийность, может объяснить живучесть веганов и религиозных отшельников, живших на крупах и квашенной капусте.

И ещё. Не могли бы Вы, Reasonable, подтвердить или опровергнуть моё представление о причинах живучести стенок самого кишечника - их спасает от трипсина мукозный слой. Сам эпителий кишечника видимо, "жёсткий", и всё-таки перед трипсином устоять и он не может. Но постоянное обновление мукозного слоя, осуществляемое с помощью бокаловидных клеток с определённой и необходимой скоростью, спасает нас от непрерывного образования язв. Я пытался для себя прояснить это дело в инете, но окончательной ясности у меня не возникло.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Reasonable,
Если вы так привередливы к деталям:-), и все рассматриваете под лупой:-) то извольте....
Ваша
не совсем верна...
Поджелудочная железа производит протеазы — в виде зимогенов. Другими словами не трипсин, а трипсиноген испражняется(как вы пишете:-)) в двенадцатиперстную кишку, Последний лишь в двенадцатиперстной кишке превращается в активный трипсин (под действием фермента энтерокиназы).

тоже спорная, я согласна с Гвоздем….
Действительно есть данные, что в самой двенадцатиперстной кишке не обитает "микрофлора" но в смежных отделах тонкого кишечника она уже присутствуют…
Точно не другой конец...
"Микрофлора тонкой кишки относительно немногочисленна. В верхних отделах тонкого кишечника (двенадцатиперстной, тощей, проксимальном отделе подвздошной кишки) в норме доминируют стрептококки и лактобактерии при отсутствии облигатно-анаэробных бактерий и энтеробактерий. В дистальном отделе подвздошной кишки, наряду с увеличением бактериальной плотности, внутрипросветная микрофлора превалирует над пристеночной, а количество аэробных и анаэробных бактерий становится равным. "

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Ну я вроде там выше по тексту и написал как попадает - едят. Сначала съеденные опилки проходят через желудок и тонкий кишечник транзитом и уже только в слепой и, частично, в ободочной кишках происходит разложение целлюлозы и фиксация растворенного в крови при вдыхании воздуха азота, что и дает возможность синтезировать белок. Далее на выход и по второму кругу, но на этот раз желудок и тонкий кишечник уже в работу включаются. Ну как бы такие современные представления, насколько я знаю.

Признаюсь, лет десять назад мне эта теория тоже нравилась, но почему-то за все это время никто так в цифрах эту "сенсацию" и не обосновал. Т. е. - сколько бактерий, откуда берется азот, какой механизм усвоения и т. д. Если уж изучили как оно у животных, то и про человека могли бы узнать.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Это сайт какого-то блоггера с якобы PhD, который взял себе авторитетно звучащий домэйн. Это его утверждение не верно:
1. Основными переработчиками потребляемой человеком пищи в молекулярную форму являются ферменты производства пожделудочной и клетками малого кишечника. Если бы это было иначе, люди [и животные!] живущие на постоянных антибиотиках --а таких миллионы!-- умирали бы от голода. В США всё "не органическое" мясо выращивается на антибиотиках, потому что они улучшают прирост -- эти факты не вяжутся с вашей гипотезой что пищеварение осуществляется микробами.

2. Как мною уже отмечалось в посте выше, избыток микробов в малой кишке является хорошо известной патологией, препядствующей усвоению пищи и ведущей к хроническому недоеданию (несмотря на адекватный приём пищи) <-- это факт к корому стоит прислушаться :idea: Не так давно вообще считалось что у здорового человека в малой кишке микробов не должно быть. Сейчас известно что они там есть, тем не менее, чем их меньше, тем здоровье лучше (их присутствие в малом кишечнике обычно связано с недостаточной кислотностью желудка).

Что касается этого:
Это верно, микробы-таки да синтезируют некоторые аминокислоты (поглощая другие) только до сих пор непонятно, в каком количестве и впитываются ли они, у кого и где. В этой связи нашла статью Utilization of essential amino acids synthesized in the intestinal microbiota of monogastric mammals где говорится:
Но прежде чем вы обрадуетесь этому заключению, посмотрите на эти картинки из Nature .
По поводу
Не кормит! Муциновый слой защищает организм от микробов. Они питаются вашей едой и производят не только полезные вещества, но и токсины. Вот ещё одна картинка из другой статьи из Nature:

А это утопия не соответствующая действительности:
Почему вы так стремитесь доказать эту надуманную теорию Аника? Начните с азов физиологии и почитайте учебник, прежде чем выдвигать новые теории пищеварения человека :prv03:

Re: Микрофлора человека
 

Reasonable, ты интересовалась БИГУ ШИЧИ. Как и какая микрофлора в ЖКТ проживает у практикующих БИГУ ШИЧИ ?

Re: Микрофлора человека
 

Не придавайте особого значения своим соображениям. Будете питаться кефиром бифидобактерии будут, это неизбежно.

Re: Микрофлора человека
 

Если хотите покормить бактерий мясом, необязательно его есть! :D
А если сами хотите мяса поесть - поешьте, ничего страшного не будет.
Думайте что внутри у вас самые нужные бактерии, этого достаточно.

Re: Микрофлора человека
 

Vovec удалил эту цитату Гвоздя с моим предложением перенести дикуссию в отдельную тему, что он и сделал. Спасибо Vovec :prv03:

С предупреждением что я не срец-профессионал, а тоже как и вы учусь, что именно вам там непонятно? По моим скромным знаниям по этому вопросу, который помню изучала пару лет назад (и поэтому пишу с памяти), эпителий кишечника полностью обнавляется каждые ~3-5 дней. Т.е. муциновый слой вместе с вернхим слоем эпителия малого кишечника постоянно слущивается (и переваривается пока находится в малой кишке). На голоде, уже к концу второй недели и особенно в течении третьей, эпителий слущивается полосками (предположительно это эпителий большой кишки кусками и выходит), что новичками неверно интерпретируется как "черви".

Самым главным компонентом эпителия является муциновый слой, которые защищает кишечник от бактерий и их токсинов. Он насквозь пропитан антимикробными пептидами, которые производят сами клетки кишечника, и эти пептиды убивают микробов, которые пытаются проравться к самим клеткам кишечника. Т.е. прямого контакта микробов с клетками эпителия нет -- и не должно быть.

У людей с потомстенной болезнью Крона, нехватает какого-то гена :hz: отвечающего за производство антимикробных пептидов, что позволяет бактериям проникнуть к самим клеткам кишечника, что теми поспринимается как инфекция, т.е. ведёт к воспалению и поносу.

Заметьте что клетки эпителия производят антимикробные пептиды только если есть наличие микробов, о чём они знают посредством специальных рецепторов на поверхности клетки. Рецепторы реагируют не на саму бактерию, а на один из белков, присущих этим бактериям или просто к их метаболитам (например эндотоксин). Т.е. природа и здесь оказалась экономной и производит антибиотики (а это требует затраты белков) только если есть нужда.

Это важно знать для людей выходящих из длительного голода, когда кол-во микробов в малом кишечнике сводится практически к нулю. Чтобы правильно, без воспалений, запустить жкт, можно выпить немного сыворотки или капустного/огуречного рассола (там производные молочнокислых бактерий, и этих производных достаточно чтобы стимулировать кишечник на производство антимикробных пептидов -- не обязательно и даже опасно сразу после голода грузить себя живыми бактериями, пусть даже "полезными").

Единственное отличие "патогенного микроба" от "полезного" в том что "полезный" микроб безобиден тем что не пытается слишком упорно прорваться сквозь муциновый слой, в то время как "патогенные микробы" активно выделяют токсины и энзимы, которые способны его нарушить -- что немедленно ведёт к воспалению и поносу. Но суть здесь не в безобидности микробов а в эффективности иммунитета. Когда он нарушен (или недостаточен, как с болезнью Крона выше), то любой микроб может стать "патогенным". Т.е. суть не в самом микробе а как эффектовно иммунная система спобобна его контролировать.

А имунная система контролирует микробов оч. аггрессивно. При встрече в неположенном месте, имунный патроль хватает микроб и тут же его переваривает на характерные белки, которые в свою очередь или включают программу типа "Атас инвазия!" или типа "ничего страшного, спите товарищи спокойно". Т.е. если вы предствавляли себе иммунный патроль в виде красивого улыбающегося европейского копа, вежливо требущего предьявить документы, то в реалити это происходит совершенно иначе: имунная клетка-коп сначала убивает микроб, а уже потом (точнее, именно таким образом) задаёт вопросы.

Re: диабет 2 типа на инсулине
 

Наш желудок и есть аналог зоба, в нем происходит предварительная обработка и хранение пищи.

:-) Птицы не жуют )))

Re: Микрофлора человека
 

Сыворотка - нестрашно. Пить рассол ради производных бактерий на выходе из голода я бы не стал ))) Но с похмелья очень бодрит )))
В термообработанной пище не будет никаких бактерий, а это значит можно поесть каши или бульона или холодца. С кефиром тоже отлично. Грязную морковку лучше помыть ))) В любом случае наука нам дала желудок который постарается бактерий уничтожить )) Черт, он все время это старается сделать ))))

Re: Микрофлора человека
 

Никто так не исследовал людей в бигу, так что ответа на ваш вопрос нет. Но я предполагаю что дело здесь не в микрофлоре а в особом состоянии.. тела? гомеостаза? метаболизма :hz: энергетики? как-то так :smirk:

Re: Микрофлора человека
 

старается да не делает -- а иначе как микрофлора попадает в кишечник?

Re: Микрофлора человека
 

А я пила и было оч даже вкусно. И Vovec, если не изменяет память, пил :good:

Re: Микрофлора человека
 

Не справляется, слишком много жрем )))
А если серьезно, желудок справляется, но бактерии залазят через черный ход :lol:
с математической точки зрения пространство пищеварительного тракта не принадлежит телу, а является дыркой тора, так что бактерии имеют право там находиться, ну это уже моральная сторона вопроса ))

Re: Микрофлора человека
 

Некоторые бактерии у человека живут на протяжении всего ЖКТ. В том числе и в желудке не только хеликобактер. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...testinal_tract

Re: Микрофлора человека
 

И в достаточно больших количествах.
http://www.oley.org/lifeline/images/...overgrowth.jpg

Картинка из учебника:-)
Physiology of the Gastrointestinal Tract, 2nd Ed. Johnson LR, ed. New York, NY; Raven Press. 1987.
Старенький, но и сейчас в исследованиях почти теже диапазоны количества бактерий.



Так что присутствие бактерий в малом кишечнике особенно в отделе примыкающем к переходу к толстому кишечнику - это норма. А слишком большое их количество это паталогии часто анатомического, иммунного характера.

http://www.oley.org/lifeline/tab1.html

Re: Микрофлора человека
 

Статья в Science "The Antibacterial Lectin RegIIIg Promotes the Spatial Segregation of Microbiota and Host in the Intestine" рассказывает о том, что наш кишечник постоянно синтезирует антимикробный белок - RegIII-gamma (мышь, у человека тоже есть этот белок, но называется он по-другому). В итоге он очищает слой слизи поверхности кишечника, и не дает бактериям-симбионтам приблизиться к непосредственно клеткам кишечника, что вызвало бы иммунный ответ. .. Отсутствие синтеза RegIII-gamma вызывает исчезновение "демилитаризированной зоны" между млекопитающим и бактериями, они вплотную соприкасаются с кишечником и вызывают постоянные воспаления. Интересен размер "демилитаризированной зоны" (в норме) - около 50 микрометров. Учитывая размеры клетки человека/мыши около 10 мкм, а бактерии - около 1 мкм, такой размер просто огромный.

http://golodanie.su/forum/showpost.p...2&postcount=50

Это я знал. Хотя как-то поверхностно, сейчас это положение становится для меня одним из базовых. Но это не значит, что

1) все микробы в тонкой кишке гибнут или должны погибнуть;
2) продукты переработки микробами наших питательных веществ в молекулярную форму не всасываются в тонкой кишке;
3) в результате эволюции среди наших постоянных симбионтов не появились микробы, продукты жизнедеятельности которых нам не очень опасны – либо они надёжно обезвреживаются нашими «сикьюрити», либо таковы изначально при определённых условиях, например, при особом рационе;

Мне кажется определение реального состава, уровня и баланса аминокислот, появляющихся в результате деятельности микробов и в результате расщепления пищи ферментами поджелудочной – такой баланс исследован ещё недостаточно. Хотя, не исключаю, что я просто несведущ в это деле.

Re: Микрофлора человека
 

По-моему, главный вопрос здесь в количестве. По приведенным выше данным, легко подсчитать, что нормальное количество бактерий в тонкой кишке составляет максимум несколько десятков миллиграмм. То, что это имеет хоть бы какое-то значение для нашего питания выглядит совершенно нереально, тем более, что в тонкой кишке содержимое задерживается на так долго, как в толстой.

Re: Микрофлора человека
 

Не все исследователи с этим согласятся.

Re: Микрофлора человека
 

Кишечной палочке нужен именно постоянный поток клетчатки.

Re: Микрофлора человека
 

Ну это самое "may synthesise" с 1980 года так и осталось лишь предполжением и гуляет как аргумент по сыроедским сайтам. Кроме того, Макс, усвоение В12 начинается еще с желудка. Попав в тонкую кишку напрямую он не усвоится.

Re: Микрофлора человека
 

А еще азота, а еще вопрос: если она что-то там производит, то почему сама не размножается в тонкой кишке так и оставаясь считанными миллиграммами?

Re: Микрофлора человека
 

В приведенном мной исследовании речь идет не о предположении, а об установленном факте:

Re: Микрофлора человека
 

По моим скромным познаниям английского "may" - далеко не утвердительная форма "может". Я, скорее, понимаю это как "возможно синтезируют". Может кто из англоязычных поправит...

Re: Микрофлора человека
 

allright, будь любезен плиз не редактировать свои сообщения так основательно уже после того, как они прочтены. Узнать об этом очень легко, просто глянув "Кто на форуме". В таких случаях лучше сделать новое сообщение. :hi:
Усвоение B12 происходит исключительно в подвздошной кишке. В желудке выделяется только фактор Касла (содержится в желудочном соке), который образует с витамином комплекс необходимый для его усвоения. Но фактор Касла, естественно, не ограничивается желудком, а проходит далее по тонкой кишке к ее нижней части (подвздошной) - иначе как бы этот витамин там усваивался?
Ты сознательно ослепляешь своё собственное восприятие, дабы сделать возможным защиту своей точки зрения. Если ты прекратишь ослепление, то увидишь, что в контексте слово may не вызывает двусмысленности. Часть текста выделена специально для упреждения сознательного самоослепления.:smirk:

Re: Микрофлора человека
 

Меня сейчас волнует более насущный вопрос. Есть предположение, что на покупных корнеплодах не то, чтобы обеспечишь "поток-дом" из клетчатки для бактерий тонкого кишечника, а возможно их вовсе добьешь. Или крышу от гормонов и химии снесёт раньше (или позже - какая разница, если снесёт).

Я, возможно, туплю, не мог бы ты пояснить логику вопроса. "Если кто-то где-то что-то производит - значит должен "сам" там размножаться"? Не понимаю :hz:

Re: Микрофлора человека
 

Гвоздь, если я Вас правильно поняла( могу и ошибаться ) Вас интересовал вопрос о механизмах защиты стенок кишечника конкретно от трипсина. Дело действительно в муциновом слое, но не столько в ее перманентной регенерации...В состав слизистого «геля» входят муцины:сложные белки-гликопротеины.Их полисахаридные участки не расщепляются протеазами. Они создают сложную громоздкую сетку,взаимодействуя с соседними молекулами (отсюда и вязкая консистенция слизистого слоя). В глубине сетчатых олигосахаридных звеньев и находятся чувствительные к трипсину белковые участки. То есть гликозилированием белки защищаются от трипсиновой атаки.

Re: Микрофлора человека
 

Я пил ради соли, и на выходе, и на голоде по причине всех признаков бессолевого обезвоживания.

Re: Микрофлора человека
 

Начну со второго. В обычном месте своего обитания, толстой кишке, кишечная палка потребляет клетчатку и размножается в сотни тысяч раз за несколько часов, ну или в пределах суток. То есть, значительная часть клетчатки идет именно в рост самой палки, которая и есть белок. Почему в тонком кишечнике клетчатка не производит к росту колонии палки, но синтез чего-то полезного, что мы, гипотетически, усваиваем должен происходить? Можно ведь поместить палку в питательную среду и глянуть сколько она съедает клетчатки, за какое время, как растет ее количество, какие метаболиты полезные нам она выделяет и т. д. На уровне обычной биолаборатории - это простой опыт, мне кажется (крестюсь) ну или провести какие более серьезные исследования. Я уже писал - если бы это было, то за пятнадцать, как минимум, лет, которые эта идея носится в головах, современная наука уж что-то бы и нарыла подтверждающего.

По первому. Ем покупные корнеплоды - ничего они не убивают. Чем ходил в детстве, тем и сейчас:blush:

Re: Микрофлора человека
 

Я как-нить запишусь к тебе на психоанализ)))

Re: Микрофлора человека
 

Может клетчатка травленая или патогены пошли вверх по кишечнику? Х.з., я не спец по патологиям :hz: В норме, киш. палки в тонком кишечнике есть у всех (наряду с другой микрофлорой). Если уточнишь вопрос - можно разобрать.

Re: Микрофлора человека
 

Включая со рта, как картинка rid'а и показывает. Так давайте вспомним про бактерии во рту, потому как он рядом и хорошо знаком, а кто и что там в животе живёт кто его знает :hz:

Так вот, бактерии во рту... Спросите себя, почему так много сил и средств идёт на то чтобы их там не было -- и пасты и жидкости для полоскания рта -- всё для того чтобы уменьшить кол-во бактерий и их влияние на здоровье зубов -- и надесь всем хорошо известно что они его разрушают.

Т.е. зная это, как бы вы отнеслись к высказыванию что бактерий во рту чем больше тем лучше, и вообще о них (а не о ваших зубах) надо хорошо заботиться?

Именно это призывают люди ошибочно считающие что наше пищеварение осуществляется бактериями. Это не так. Вы ошибаетесь.

Re: Микрофлора человека
 

Sorry, alright прав, may означает 'быть может', а никак не 'может'. К тому же люди с юга Индии потребляют много специй, которые, как недавно выяснилось FDA (а я давно говорила!) содержат большое кол-бв бактерий (и их производных, включая Б12), потому как сушатся-собираются на земле в кучах, среди грязи. (точно также сушатся травы такого вот аборигенного производства -- это для тех кто их употребляет сырком, не заваривая, т.е. там ваша обожаемая палочка, включая штам O157:H7, от которого почки у стариков и детей отваливаются, рулит).

Я тоже пила огуречный рассол на выходе, только потому что оч хотелось и оч вкусно пахло, прям неотразимо :blush:

Re: Микрофлора человека
 

Мой эксперимент состоял в замене лучших из покупных промышленных сырых корнеплодов (моркови, свёклы + тыквы) на сырые домашние. Результат двух недель - ушёл туман из головы и ортостатика, ставшая почти постоянной. Мне это говорит о том, что в лучших покупных промышленных корнеплодах есть фигня, которая вызывает у меня туман в голове и не здоровую ортостатику. Это - существенно для меня как любителя клетчатки корнеплодов - она (в норме) меня хорошо насыщает и радует организм :love:

Про худшие покупные промышленные корнеплоды и говорить не стоит. Попадание на них (и на старуху бывает проруха) - откровенное отравление: жжение горла, спирание дыхвания, клон в сон, ортостатика.

А какашки те же, наверное, в обоих случаях - кто замерял (да на фоне других продуктов) :-)
p.s. В детстве, думаю, ел не более 10% от текущих объемов сырых корнеплодов, да и то вряд ли! Помню, кочерыжки от нашинкованной капусты сырьём ел несколько раз в год, да пару раз в месяц тертую морковь со сметаной :love: :-)

Re: Микрофлора человека
 

Суть в том что исследователи установили что Pseudomonas и Klebsiella sp. в тонкой кишке человека могут синтезировать B12 в значительном количестве. Если "возможно могут", почему же тогда указания именно на "по крайней мере Pseudomonas и Klebsiella sp.". И откуда они тогда взяли что "в значительных количествах", если это только предположение? Не думаю что исследователи наисследовали только предположение не основанное ни на каких на фактах.:smirk:

Re: Микрофлора человека
 

Ну раз Вам витамин В12 оскомину набил:-)

Всё какие-то качественные определения. Наверное есть в вашем представлении диапазон потребления белка при котором будет соблюдён баланс между хроническим недостатком и излишним потреблением белка. Или лучше так пусть и кидает между двумя крайностями?

Re: Микрофлора человека
 

У многих людей слово БЕЛОК ассоциируется с коровой, свининой, ну в крайнем случаи с птицей или рыбой.

Хотя может быть ассоциация и с белокочанной капустой, где есть полный набор аминокислот !!! и с другими овощами и фруктами.

Есть предложение, для более однозначного высказываний прямо говорить не белок, когда подразумевают животную пищу, а просто МЯСО !!!.

Это более соответствует желанию желающим есть МЯСО.

Re: Микрофлора человека
 

Когда жрешь в режиме конвеера, да и то только у относительно здоровых людей. На 3-4 день воздержания от еды, когда забыл поесть, желудочный сок перестает выделяться. Так же его нет на выходе из голода.

Re: Микрофлора человека
 

::smile24: cпасибо Vovec!

На чём это утверждение основано?

Опыт голодающих на этом форуме говорит об обратном. При нехватке Na+, которая приходит раньше у тех кто пьёт дисциллированную воду, или просто пьёт много воды -- происходит дисбаланс с Cl- (а Na+ и Cl- два наиважнейших электролита, которые гомеостаз поддерживает в определённом отношении друг к другу). При недостатке Na+ организм начинает сбрасывать избыток Cl- в виде HCl, т.е. желудочного сока. От этого и отвращение к воде и рвота желудочным соком, что может появиться на любой стадии голодания -- зависит от того как скоро Na+ вымыется. Но в этом случае, выделение HCl (точнее сброс Cl-) является просто симптомом нехватки Na+.

Желудочный сок также выделяется в течении первой недели голодания, потому что в желудок "пропотевает" что-то вроде лимфы (не припомню как это у Николаева сформулировано), что переваривается обычным образом. Это тоже могут на себе же проследить голодающие. Это ощущается как мягкий спазм желудка, после чего в нем, а вскоре и двунадцатиперстной кишке, ощущается побулькивание и дальнеёшее передвижение по кищечнику.

На выходе из голода, тоже не всё однозначно. Если есть аппетит, то будет и желудочный сок.

Re: Микрофлора человека
 

То,что на голоде отрубает воду это однозначно. Я пью полученую осмосом. а она дистилят.Возможно это связано с солью.Но вот,что что-то происходит с соляной кислотой я не замечал.Думаю люди все таки рвут потому-что желчь лезет в желудок.Спазмируется клапан 12 перстной наверное.Но у меня такого не происходит.Течет все как положено вниз.

Re: Микрофлора человека
 

Опыт голодающих на этом форуме говорит об том что большинство этих голодающих непрерывно контактирует с едой. Социально зависимые люди, что с них взять.
Знаешь хоть примерно какой % "голодальщиков" нынче воздерживается от еды полный цикл, до чистого языка и аппетита?

Re: Микрофлора человека
 

Макс, смотри, взываю к твоей исследоательской натуре, есть такое понятие как критическое мышление. Это когда ты в принципе не доверяешь никакой информации, пусть даже она тебе очень нравится, а просто принимаешь к сведению и, если уж необходимо, то задаешь себе вопрос: "а почему этому следует верить?". К твоему исследованию. Если оно что-то там производит, то почему так и не сказть - да, производит, нашли, взяли зонд, залезли в кишку, взяли пробу содержимого, сунули под микроскоп или сделали химический тест и действительно оно там есть, а не "мэй би".
Я как-то задался целью погуглить на тему синтеза белка микрофлорой человека. Знаешь че нашел? Исследование азотфиксации у речных боров, что-то вроде того, давал как-то ссылку раньше, может даже в этой теме. Для уточнения, азаотфиксация - это необходимое условие чтобы клетчатку превратить в белок, если ты не против (попробуй))). Так вот, взяли бобров, вспороли кишки, засунули под микроскоп, короче исследовали всеми способами.. Показали фотку в сумашедшем увеличении, где эти самые бактерии азотфиксаторы сидят в микроскладках слепой кишки, для того чтобы иметь доступ к растворенному в крови азоту, и т. д. Вот такое вызывает доверие, хотя это всего навсего нахрен бобер! Его значение для человека месте где-то на 20010-м, не в обиду бобру...
Это к чему такое предисловие. Про белки и аминокислоты уже люди больше как 100 лет знают ипро В12 давно. Залезть в кишку, взять пробы, отщипнуть часть эпителия - это, на данный момент, уровень районной больницы. Микроскоп даже домой можно купить. Где подтверждение всем этим фантазиям, хоть бы какой сыроед-лаборант объелся морковки и показал как там клетчатка на себя что-то наматывает, взращивает палок коли, синтезирует В12 и дальше по прописям. Нафига заставлять себя верить в то, чего не существует?

Re: Микрофлора человека
 

allright, насчет "морковки и кишечной палки" - это не ко мне.:smirk: Традиционное сыроедение (со значительным количеством овощей с грубой клетчаткой) как я уже давно говорю - самоубийственно. Все такие сыроеды слетают максимум через 5-7 лет, и как я и предрекал пару лет назад, Изюм точь-в-точь в предсказанные мной сроки полностью оправдал мой прогноз. Невозможно драить кишки грубой клетчаткой и не заполучать при этом пищевые дефициты через несколько лет. Неплодовые овощи - только отварные или в ещё какой-нибудь обработке, мы не коровы чтобы есть такое в натуральном природном виде. Либо, если кому-либо так уж неймется есть сырые неплодовые овощи, обязательно дополнять мясом или другими животными продуктами. Каждодневно усиленно счищаемые клетки кишечного эпителия со всеми содержащимися в них животными веществами нужно чем-то восполнять.

Особо настырные из таких овощных сыроедов, заполучив ожидаемые проблемы, понапридумывали всяких оправданий для своих неудач - "нахимиченность"*, "плохая экология" и т.п., словно соревнуясь кто придумает ещё большую глупость. Даже не понимая что все те эффекты от якобы "химии", которые они испытывают, вызваны природными веществами невидовой пищи, в т.ч. антинутриентами, содержание которых может варьироваться в зависимости от сорта, погодных условий произрастания и условий хранения.

Что касается приписывания мне веры во что бы то ни было - это просто смешно. Про все свои пищевые опыты я постоянно подчеркиваю - "эксперимент", "проверяю" и т.д. :hi:
---
*Ага, мощнейшие антибиотики широкого спектра действия, проникающие во все жидкости и ткани организма (типа ципрофлоксацина) - флоре нипочем, а безобидные инсектициды и фунгициды (которые даже и не предназначены для борьбы с бактериями) в смехотворных количествах - конечно тотальная смерть!:D Правильно говорил Эйнштейн (это полностью применимо и к верящим во вред "нахимиченности" сыроедам): "Две вещи бесконечны - вселенная и человеческая глупость, хотя насчет первой я не уверен")))

Re: Микрофлора человека
 

Ниче не понял. Кто мне говорил, что синтез В12 в кишках у людей из южной Индии не предположение, а "установленный факт", и я, сомневаясь в этом, занимаюсь самоослеплением? Ну прости))

Re: Микрофлора человека
 

Всё верно, я усомнился в том что это лишь предположение (и не просто потому что мне так захотелось, а по тем обстоятельствам на которые я указал), но это ни коим образом не означает мою как ты выразился "веру" во что бы то ни было. :hi:

Re: Микрофлора человека
 

Maksenek - предсказатель, который только себе не предсказывает.
Это же легко предсказывать там где даже и не пробовал провести длительный эксперимент. Получается умозрительная упрощённая карикатурка о якобы жующих только "неплодовые овощи" сыроедах:hz: .
А как же корнеплоды и зерновые? После них тоже обязательно мясо? И только на фруктах предрекается успешное сыроедение?

На самом деле наиболее естественным для человека это питание содержимым растительных клеток в которых есть и сахарА и аминокислоты и "жир". Конечно как бы предпочтительными являются там где концентрация повыше, а состовляющие помельче(моно-ди-сахариды - обратная сторана скачкобразное усвоение - проблемы с инсулином например). Но человек физиологически и по своей повседневной физической активности настроен больше на долгоиграющие(медленноусваяемые) полисахариды. Альфа-амилаза и во рту и в кишечнике, лакто и бифидо бактерии в кишечнике лучше всего работают на трудноусвояемом крахмале, олигофруктозе и др. полисахаридах.

На первом рисунке примерная раскладка бактерий в толстой кишке у обычнопитающегося и их полезные и вредные функции.
http://jn.nutrition.org/content/125/6/1401.long

На втором рисунке показано как изменилась микрофлора после того как
участников эксперимента кормили(добавляли) в течении 45 дней 15 граммами инулина или олигофруктозы
http://www.sciencedirect.com/science...16508595901922

Для справки - считается что 80-90 процентов микрофлоры ребёнка питающегося грудным молоком бифидобактерии.

Re: Микрофлора человека
 

Мясоеды часто не хотят мясо, а имеют химическую наркозависимость от токсинов в современном мясе, особенно промышленном. Вот пример из этой темы:
Дикое мясо тоже не безупречно из за загрязнения экологии.
Блендером мощным или хорошей шнековой СВ можно из сырых (живых) корнеплодов и травы сделать пюре, которое драить кишки грубой клетчаткой не будет и энзимы (ферменты) останутся в пюре.
Термообработка разрушает большинство энзимов (ферментов) пищи.
Что подразумевал, какую еще обработку кроме термо?

Re: Микрофлора человека
 

Такое - на себе?:-) Нет уж увольте, достаточно примеров, в том числе Изюма, его жены и иже с ними, которые сейчас тужатся вовсю парить, квасить, сбраживать неестественную для человека пищу, в попытках сделать ее более усвояемой.:smirk:
rid, все эти очередные дешевые тролль-провокации, в частности приписывание мне того что я никогда не говорил (как например что все овощееды едят только овощи или фрукторианцы питаются только фруктами) - уже порядком поднадоели... Что касается "проблем с инсулином" и сахаром от питания простыми сахарами, то по крайней мере к сбалансированному фрукторианству, т.е. к питанию в основном фруктами и орехами, это не относится, как показало научное исследование (Some biochemical effects of a mainly fruit diet in man) за 6 месяцев такой диеты скачки инсулина и сахара значительно сглаживаются и становятся даже ещё меньше чем были до этой диеты. Далее адаптация возможно ещё продолжается, но исследование было ограниченным по времени, однако тенденция к улучшению со временем, налицо. Вобщем эта тема имеет лишь косвенное отношение к микрофлоре, так что прошу больше не провоцировать здесь далее разговор на эту тему - давайте лучше продолжим непосредственно о сабже.:idea:

Re: Микрофлора человека
 

Ну так Изюм же вроде как-то обрабатывает без термо судя по его словам? Наверно или квасит, или плесневит, или еще как-то. :hz:

Re: Микрофлора человека
 

Беру только твои слова - "каждодневно усиленно". Ничего другого.

Re: Микрофлора человека
 

Микрофлора кишечника.
Дизбактериоз кишечника.
Разведение, заселение, размножение и т.д. микрофлоры кишечника.

И еще очень много слов и действий развелось на понятии
МИКРОФЛОРА КИШЕЧНИКА

Сотни компаний, тысячи врачей, зарабатывают на этом понятии.
Трактуют действия на основе этих понятий.

Продаются тысячи препаратов для пополнения и восстановления кишечной флоры – а больных все больше, а проблем не меньше.
Но срабатывает стереотип, узкое мышление ученых (дармоедов) и их паствы.
Мол НАДО БОЛЬШЕ ЗАСЕЛЯТЬ кишки флорой и приводя множество аргументов ЗА.
И их мнение - других мнений быть не может.

НО –
Есть очень простое понятие а от него действие –
- в каждой пиши есть флора для ее усвоения
- Это есть и в овощах и фруктах и в мясе и рыбе и т.д.
- Поедая пищу – человек сразу и получает нужную флору для ее переваривания и усвоения.
- Нет флоры для ее переваривания в пище прошедшей термообработку
- Привнесение флоры искусственно для переваривания пищи – не срабатывает, т.к. полезная флора не питается термообработанной пищей, она конечно пробует ее есть и переваривать – для человека, но она в данном случае не конкурент гнилистой флоры, которая ее и побеждает в момент.

Исходя из этого –
стоит изменить рацион питания на 90% сырой пищи, а термообработанной 10% - быстрого приготовления – и ни каких проблем у вас с флорой не будет,
Есть еще одно условие – мало есть и больше двигаться.

Re: Микрофлора человека
 

Есть свидетельства травматизации эпителия клетчаткой?:smirk:
У них в питьевой воде полно кишечной палочки (то есть гигиена и канализация на нуле). У индусов, переехавших в Европу, но сохранивших рацион питания, уровень В12 начинает снижаться.

Re: Микрофлора человека
 

Главное и самое большое свидетельство - это что долговременное (десятилетиями) веганство это давно опробованная и прекрасно работающая система питания (есть список знаменитостей-веганов, проживших 95-96 лет), а обычное веганосыроедение (с грубой клетчаткой) сопровождается бесчисленными "кризами", авитаминозами и прочими неприятностями, а впоследствии и неизбежным слётом через 5-7 лет.
Даже если так, это не имеет никакого отношения к делу. В исследованнии говорится не о кишечной палочке, а о таких обитателях тонкой кишки как Pseudomonas и Klebsiella. Именно они производят "значительное количество" Б12.
Вряд ли можно в точности сохранить рацион питания переехав из Индии в Европу. Может быть в основном, частично или примерно, но не точь-в-точь. Разве что возить себе каждый день продукты с родины самолетом.:D

Re: Микрофлора человека
 

Есть. Людям с болезнью крона или с... этими... "карманами" в кишках? -- сорри, голодаю, ешё только 3й день и голова плохо варит -- короче, при воспальтельных процессах в кишечнике грубую еду исключают.

Но у сыроедов, когда длительность диеты переходит её терапевтический срок (2-3 месяца mах) проблемы с кишечником начинаются из-за хронической нехватки белка.

Re: Микрофлора человека
 

Действительно:
"Проведённый в 1999 году анализ среди более чем 76 000 вегетарианцев и невегетарианцев, ведущих схожий образ жизни, показал, что смертность вегетарианцев от ишемической болезни сердца, следовавших своей диете более 5 лет, на 24 % ниже невегетарианцев.
Артериальное давление у строгих вегетарианцев намного ниже, чем у невегетарианцев. Этот показатель не отличается между нестрогими вегетарианцами и теми, кто ест рыбу. Раковые заболевания Результаты исследования более 69 тысяч человек показали, что вегетарианская диета была связана со значимым снижением риска раковых заболеваний. Диабет
Веганская и вегетарианская диеты связаны со сниженным риском заболевания диабетом 2-го типа почти вдвое. Ожирение
У вегетарианцев значение индекса массы тела меньше, чем у невегетарианцев, но не отличается от такового у тех, кто ест рыбу. Этот показатель значительно меньше у строгих вегетарианцев.
Мозг и психическое состояние
Как показывают исследования, у вегетарианцев чаще чем у невегетарианцев встречается дефицит витамина B12, который приводит к неврологическим и психическим расстройствам, Другие заболевания
• Катаракта встречается на 30 % реже среди нестрогих вегетарианцев и на 40 % реже среди веганов, чем среди людей, употребляющих более 100 граммов мяса в день[69].
• У вегетарианцев на 31 % реже заболеваемость дивертикулёзом.
• Голодание, следующее за периодом вегетарианской диеты, может оказывать благотворное влияние в лечении ревматоидного артрита.
• Вегетарианская диета способствует понижению повышенного уровня фосфора в крови и моче у страдающих хронической болезнью почек. Смертность
Исследованием Adventist Health Study-2 с участием более 96 000 адвентистов было установлено, что среди всех групп вегетарианцев уровень смертности в среднем оказался на 12 % ниже, чем среди не-вегетарианцев. Продолжительность жизни
Долгосрочная приверженность (>20 лет) вегетарианству может увеличить ожидаемую продолжительность жизни в среднем на 3,6 года. Одно из включённых в анализ исследований — California Seventh-Day Adventists — изучавшего ожидаемую продолжительность жизни более 34 000 адвентистов седьмого дня Калифорнии, выявило, что средняя ожидаемая продолжительность жизни у адвентистов-вегетарианцев выше, чем у адвентистов-невегетарианцев — приблизительно на 7,3 года для мужчин и на 4,4 года для женщин."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...82%D0%B2%D0%BE

Похоже рыба картинку не портит. Интересно, а как сырое мясо?

Re: Микрофлора человека
 

Гвоздь, вегетарианство и сыроедение не одно и то же. К тому же подавляющее болльшинство вегетарианцев являются лакто-ово вегатаринцами.

Излишнее употребление красного мяса приводит к накоплению железа в тканях, что сильно коррелируется с самыми разными болезнями, от рака до альтцгеймера, до болезней сердца и предрасположенности к инфекциям. Исследования что вы привели относятся, в основном, к этому, т.е. избытку мяса, что ведет (помимо прочего) к избытку железа в организме.

Re: Микрофлора человека
 

Хочется верить, но не получается)))) я тут цифры попробовал поискать. Че говорят, оказывается содержание В12 в животных продуктах по концентрации сравнимо с лучшими показателями бактериальной биомассы. Выходит, что антисанитария должна быть настолько антисанитарией, что этих бактерий нужно было бы есть ложками и пивом запивать может еще)), но речь то идет о миллиграммах, максимум десятках миллиграмм, что в грязной воде, что в содержимом тонкой кишки.
Не люблю аналогий с кроликами и мышами, но они, в отличие от "людей из южной Индии" потребляю бактерий в действительно существенных количествах, чего про нас никак не скажешь, разница не в один порядок. Наверное поэтому им и белка, и витамина хватает, а нам - что-то не верится. Идея красивая, но если сравнить цифры, то выглядит малореалистично.

http://tweetbot.ru/uploads/posts/201...817082_182.jpg

Ну и статья, там несколько частей.. http://tweetbot.ru/biotehnologiya-sp...2-chast-2.html

Re: Микрофлора человека
 

Спасибо за таблицу, но там только пропионовые и метанобразующие бактерии. А что с главными подозреваемыми по "значительным количествам" - Pseudomonas и Klebsiella? У людей то в тонких кишках они, а не эти.

Re: Микрофлора человека
 

Это хорошо было бы узнать у того, кто тем исследованием занимался, чего они таблички и протоколы не дали? Не знаю, просто заметь, что статья касается промышленного синтеза В12 и, по-моему, там не могли не привести в качестве примера наиболее продуктивные виды бактерий. Еще на чтобы обратил внимание, так это на сроки промышленного синтеза - десятки часов, при том, что создаются идеальные условия, в отличие от тонкой кишки, где время ограничено и рост бактерий наоборот - угнетается. Еще, есть витамин внутриклеточный и внеклеточный, т. е. выделяемый бактериями во внешнюю среду. Количества последнего вообще мизерные.

Re: Микрофлора человека
 

Это предположение (насчет количеств) или у тебя есть такие данные? Вот эти цифры было бы очень интересно узнать.

Re: Микрофлора человека
 

На том же сайте, не помню в какой части. Там куча таблиц - просто в уме отметил..

Re: Микрофлора человека
 

Поразмышлял над имеющимися пока данными. В кишечнике человека содержится около 1 кг бактерий. Значит сухой массы бактерий - около 200 грамм ("Микробная клетка на 75-85 % состоит из воды"). Если бы все эти бактерии были пропионовые, то содержание B12 в них, по таблице allright составляло бы соответственно 60-100 мг витамина, при суточной потребности 2 мкг это составляет... 50 000 (50 тысяч) суточных доз. Конечно понятно, что в тонкой кишке микробов меньше чем во всем ЖКТ, и не все из них Pseudomonas и Klebsiella, и что названные могут синтезировать меньше чем пропионовые (хотя может даже и больше, ведь в исследовании речь о "значительных количествах"), и что усвоиться может только часть витамина... Но тем не менее запас для всех этих коррекций внушительный. Хотелось бы конечно больше практических данных.

Re: Микрофлора человека
 

люди из южной Индии, в подавляющейм своём большинстве, лакто-вегетарианцы. И антисанитария потрясающая, о чём FDA совсем недавно высказалось в отношении ими экспортированных специй. Почитайте NY Times, статья ещё online в health section.

Re: Микрофлора человека
 

Кишечную палочку научили синтезировать бензин
http://lenta.ru/news/2013/09/30/gasoline/

Изюмовщина отдыхает! Осталось только пристроить к заднице ДВС и пропеллер как у Карлсона:D

Re: Микрофлора человека
 

Ссылку можно?
Знаю что Федеральная служба по защите прав потребителей и безопасности пищевой продукции (BVL) Германии находила в 2011 и 2012 году в специях из ЮВА сальмонеллу.

Re: Микрофлора человека
 

Публикаций про микробиоту на сегодня - чуть ли не тысячи

В моих заметках (дневниках) можно было прочесть о "mein kampf" моей борьбе с аллергией.
Самое странное, что кандида присутсвует у всех нас, вне зависимости от региона проживания.
Видели ли Вы у себя когда-либо белый налет на языке?
У вас была молочница или баланопостит (мужчин) ? а запах от тела/ изо рта, который "не очень"?
А белый налет в уголках глаз с утра? или "резь" в глазах?
Пораженные ногти на ногах/руках?
У вас аллергия на бытовую пыль или на цветение трав/ деревьев? Аллергия на синтетич одежду? Пищевая аллергия?
Синуситы? Воспаленный блуждающий нерв?
Частые ангины или частые ОРЗ?
Целлюлит?
Рак?
Знакомьтесь, - это, а также многое другое, делает кандида.
На самом деле, многие догадки, что были выдвинуты многие десятилетия назад, сейчас просто обретают научные подтверждения.
Кое о каких сегодня и поговорим.
Сложности в изучении кандиды начинаются в том, что у мышей она в норме отсутствует, а у людей - есть у всех. Потому делаются специальные приближения. (спец линии мышей)
Я прикрепляю несколько статей, которые, как мне кажется, наиболее детально , но не полностью описывают то, что может творить кандида в нашем организме, если мы питаемся неправильно и исбыточно.
Вы спросите: А как бороться?
Питанием, и то, чего "кандида боится" непосредственно.

Есть также подозрения, что псориаз, рассеяный склероз и даже рак некоторой этимологии - это все кандида. И это не исчерпывающий список...
Факторов, от чего кандида выдает такое разнообразие болезней несклько, и первый - наш образ жизни и питания, а также наш генетический багаж (от родителей)
НО! не кандидой единой! Есть масса других условных патогенов: Клостридии, аспергиллы, кишечная палочка и т.д...
Конечно же, за кандидой не вся вина. Самое главное в мире микроорганизмов - они научились координироваться и совместно захватывать организм.
А для этого они образуют биопленки. И каждый из них выступает в том, в чем он силен (если говорить очень упрощенно и по-бытовому).
В мой пост не входит описать все, что микрофлора умеет делать - для этого есть pubmed и книги соответсвующие, но двинуть мысль правильную можно.
Также, как и важно обозначить главных врагов в нашем теле.
Зная врага в лицо, можно использовать средства против него. А они выработаны природой.
И об этом стоит поговорить отдельно.
Избавиться от кандиды НЕВОЗМОЖНО, путем хромосомной реорганизации она может уйти в "многолетний отпуск".
Но как только иммунная система будет ослабевать или вы начнете питаться неправильно, она тут же "возродится". )
Было бы не плохо, если бы кто-то взялся за перевод. Но при желании воспользуйтесь гуглопереводчиком или читайте pubmed в оригинале.
Это полезно.

Прикрепить ничего невозможно на форуме. Читайте по ссылке. как долго она будет работать - не знаю )