Не заржаветь! (33+42+33+30...)

[Алексаша]

Сообщение от Reasonable

мы обсуждаем именно пропорции йонов натрия, калия и др. в плазме, межклеточной жидкости и цитоплазме

Reasonable, Вы правы, правда, отчасти. В плазме крови и межклеточной жидкости, что по сути одно и то же, действительно преобладает натрий. А в цитоплазме ("цито" от греческого "клетка") в основном представлены ионы калия. Цитоплазма и есть внутриклеточная жидкость. Поскольку ионы калия и натрия довольно мелкие, и так и норовят проскочить сквозь клеточные мембраны, в оболочках клеток имеет место механизм, называемый калий-натриевым насосом, который постоянно выводит из клеток ионы натрия и заводит туда ионы калия. Поддержание необходимой концентрации ионов есть императивное условие жизни любого организма.

[Алексаша]

Сообщение от Гвоздь

Померил после пробежки сахар крови – 7,0. Обалдеть.

Сообщение от Гвоздь

Обалдеть.

Лично я так и сделал. Феномен никакими рациональными соображениями не объяснимый. На второй день голодовки!!! Откуда там сахар??? Гвоздь, если бы я не знал Вас уже два с лишним года, я бы подумал, что Вы где-то тяпнули сиропчика по дороге.

[Vovec]

Сообщение от Алексаша

Откуда там сахар???

Вероятно из молочной кислоты и жира.
А может и состав крови влияет на показания тестера.

[Алексаша]

Сообщение от Vovec

Вероятно из молочной кислоты и жира.

Я бы понял это, если бы это происходило после ацидотического криза, когда заработал глюконеогенез, но на второй день голода... Или у Гвоздя организм уже настолько заточен под голодание, что включает компенсаторные механизмы сразу, без раскачки.

[Reasonable]

Сообщение от Алексаша

Я бы понял это, если бы это происходило после ацидотического криза, когда заработал глюконеогенез, но на второй день голода...

Так оно и есть: глюконеогенез включён и работает уже через несколько часов после последней еды, как только уровень сахара в крови падает (а порой даже и во время еды -- смиотря что едите).

Очевидно что при физ. нагрузках этот процесс усиливается. К тому же, аминокислоты - не единственный субстрат для глюконеогенеза, лактат и пируват тоже. В даном случае, я подозреваю лактат, как продукт метаболизма мышц. У меня такие же ощущения на голоде: чем больше я физ. нагружаюсь, тем сильнее становлюсь и лучше себя чувствую. Но мне должно быть холодно. На жаре мне не хватает О2 для этого процесса.

Сообщение от Алексаша

Вы правы, правда, отчасти. В плазме крови и межклеточной жидкости.. действительно преобладает натрий. А в цитоплазме в основном представлены ионы калия... Поддержание необходимой концентрации ионов есть императивное условие жизни любого организма.

Согласна, кроме как с вашим "отчасти" и:

плазма крови и межклеточная жидкость - не совсем одно и то же, но я вам эту мелочь великодушно прощаю. Чего вам не прощаю так это ваше отделение цитоплазмы от межклеточной жидкости, потому что с точки зрения баланса концентрации йонов их разделять нельзя. Так, если у вас поменьше натрия в плазме, то и будет поменьше калия в цитоплазме, потому как оба, хоть и находятся по разным сторонам мембраны, неотделимы друг от друга тем что должны быть сбалансированы.

Итак, рассматривая все жидкости тела в совокупности, баланс йонов в которых и определяют все жищненные процессы, действительно преобладает натрий, за которым следует калий, а потом и все остальные йоны, по мелочи

Из чего следует, что Na+ - самый что ни на есть необходимый йон, а так как он нигде не "сохраняется" в каких-бы то ни было депо, как тот же калий или кальций, соль NaCl, а также сода Na2CO3, являются жизненно необходимыми на голоде, что давно поняли американцы, которые выдают своим голодающим на день 0.6-0.7 NaCl (ангидрированной, что ~1г обыкновенной морской соли). Что и требовалось доказать

[Илья]

Сообщение от Reasonable

американцы, которые выдают своим голодающим на день 0.6-0.7 NaCl (ангидрированной, что ~1г обыкновенной морской соли). Что и требовалось доказать

Ну да,Брегг еще говорил что амеиканцы - нация солевых наркоманов))))Без еды можно оставить человека,но без наркотика - ни дай бог,а то так шарахнет!
Сейчас там,вроде,даже закон приняли что бы в пище было поменьше соли...Борятся как могут)))

Американские конгрессмены рассматривают возможность законодательно ограничить содержание в продуктах поваренной соли
По мнению экспертов, это позволит снизить смертность от гипертонического криза и других причин, вызванных избыточным потреблением соли, пишут Подробности со ссылкой на The Washington Post.
Программа поэтапного снижения содержания соли в продуктах рассчитана на 10 лет.
Правительство США, неоднократно обращалось к производителям продуктов питания снижать содержание соли, однако эти призывы не возымели действия.

[Гвоздь]

Сообщение от Vovec

Вероятно из молочной кислоты и жира

Я тоже так думаю. С молочной кислотой ясно. Она вырабатывается на первом часе бега. Самое интересное - на втором - специалисты отмечают. Если человек специально не заточен под марафон и его мышцы не набиты животным крахмалом с помощью спецтренировок и элементарной лапши, то его гликоген через час кончается. Но в крови полно молочной кислоты и, следовательно ионов водорода. Эти ионы (со слов Друзьяка, думаю как биохимику ему тут можно верить) запускают гидролиз жиров. В результате жир распадается на жирные кислоты и глицерин. Жирные кислоты запустить в Кребса трудновато, но глицерин спокойно расщепляется (помню Аник давно это отмечал), и как-то там образуется глюкоза. Жирные кислоты ещё более усиливают кислотный потенциал (соотношение ионов водорода и гидроксид ионов) крови и жир начинает отдавать глицерин лавиной. В итоге и худеем, и заряжаем кровь глюкозой. Парадокс. Отчасти чисто диабетическая инерция с глюкозой выявляет динамику глюкозы с дополнительной чёткостью. будь инсулина побольше не видать бы мне динамики сахара как своих ушей.

Думаю показатель глюкозы объясняется и тем, что криз у меня прошёл на второй день! Сужу абсолютно достоверно - по 4-м количественным признаком (данные за третий день будут выложены позже, но использую я их сейчас) и паре качественных.
1. КПБ увеличилась скачком с 20-25 сек. до 40. Что у меня бывает только после криза.
2. Скачком заметно уменьшилась ортостатическая проба - с 14 до 8.
3.Восстановился сахар скачком с 3,1 до 7-ми.
4. Восстановилось давление скачком со 105/65 до 120/70 - абсолютная норма.
5. По весу скачка увеса нет, но я связываю это с баней - вчера отпотел хорошо - две длинных (по 7 минут) ходки в крутую парилку - у нас каменки очень жаркие - температура порядка 100 градусов, да ещё и ковшей по пять подбрасывают - борются с сухотой. Большая часть мужиков там ещё и веником работает - это никогда в мою голову не помещалось - сижу тихонечко даже не на верхней полке, истекаю.
Субъективно
1. Исчезла заторможенность, характерная для докризового состояния.
2. Вернулись не только бодрость и лёгкость, но и кураж - желание противоречить, лезть в чужие дела, разбираться с латинскими квадратами и заковыками в вычислительных экспериментах - сбЕгал с утра в универ к аспиранту и наметил ему некий план, который он даже с удовольствием принял. Даже желание приставать к женщинам. Это я так потому, что у меня жена каждые 5 минут превращается сначала в свою противоположность, а затем в самые неожиданные женские варианты.

Так резво криз подошёл и из-за специальной подготовки, включающей слабительное и Эсмарха, и из-за сильно сыровегетарианского уклона в рационе, который всякую тормозящую грязь, я надеюсь, подвычистил, и физнагрузки сработали, причём постоянные предшествующие и на голоде. И из-за общей заточенности органона под голод. Всё-таки - четыре голодовки в год и уже несколько лет. Можно, конечно, удивляться - чего мужик суетится, дёргает бога за бороду? У бога всё расписано, у генов всё схвачено. Но я совсем не собираюсь жить 100 лет, и скорее всего, отойду раньше многих - признаки к тому есть. Честно, говоря, готов и завтра уйти с поверхности - я человек счастливый, своё отработал, себе старался не изменять, только другим. Но пока я земную поверхность топчу - не хочу кряхтеть от немощи, нести на себе уродство старости и давить этим себя и ближних. Вот и рыпаюсь.

[ROM]

Сообщение от Гвоздь

С молочной кислотой ясно. Она вырабатывается на первом часе бега. Самое интересное - на втором - специалисты отмечают. Если человек специально не заточен под марафон и его мышцы не набиты животным крахмалом с помощью спецтренировок и элементарной лапши, то его гликоген через час кончается. Но в крови полно молочной кислоты и, следовательно ионов водорода.

Спортивная литература говорит об обратном. При медленном беге ее практически не образуется и равно 1 ммоль/л, т.е. "базальной величине", показателю в состоянии покоя.
Если вы побежите со скоростью как на 400 или 800 м, то тогда да. Закисление вам обеспечено.

Ниже перечислены общепринятые показатели уровня лактата в крови. Заметьте, что при использовании разных методов измерения могут иметься незначительные расхождения в полученных показателях.
около 1 ммоль/л: в состоянии покоя и при беге в медленном темпе;
около 2 ммоль/л: во время марафонского бега в постоянном темпе или со скоростью на уровне аэробного порога;
около 4 ммоль/л: у большинства бегунов это будет показатель, измеренный при беге со скоростью на уровне анаэробного порога или же при беге со скоростью, которую спортсмен в состоянии поддерживать в течение одного часа при беге в постоянном темпе по ровной поверхности;
около 18—20 ммоль/л: у спортсменов высокого класса после достижения лучшего личного результата на дистанции 400м или 800м; у элитных спортсменов этот показатель может быть больше 25 ммоль/л;

[Reasonable]

Ну да,Брегг еще говорил что амеиканцы - нация солевых наркоманов))))

Ну да, эта антисолевая кампания и открыла мне глаза на мою хроническую нехватку соли, которую я заработала не без неустанной аитисолевой пропаганды зожников как вы. И не надо забывать к кому эта кампания обращена: к людям питающимся полуфабрикатами, чипсами и макдональдами. Т.е. сами американцы соль не добавляют -- за них её уже добавили в еду, кот. они едят. И не удивительно, ведь соль - один из старейших и наилучших консервантов. Если еда расчитана на долгое хранение прежде чем её съедят, какие-то консерванты просто необходимы, и ещё неизвестно насколько опаснее для здоровья окажется то что заменит соль в результате этой кампании. Это возможное законодательство направлено именно к производителям еды, а не её потребителям.

На сегодняшний день амениканцы съедают 5-7г соли в день, а считается жизненно необходимым ~3г/д

Тем не менее этот ваш коммент, уважаемый Илья, не к месту: американцы американцам рознь, и те американцы, которые выдают своим голодающим соль, не имеют никакого отношения к американцам проищводящим чипсы. Наоборот, эти аменриканцы собаку съели на том что на этом форуме по старинке называют "эндогенным питанием", а на самом деле является ими же хорошо изученным кетозом голода. Нам бы у них поучиться, а дедушку Брегга давно на пенсию пора

[Гвоздь]

Сообщение от ROM

около 2 ммоль/л: во время марафонского бега в постоянном темпе или со скоростью на уровне аэробного порога;

Думаю мой пульс 130-140 (волнами я на интервальные повышения скоростей выхожу, придерживаясь тех минут, кстати, которые Вы мне подсказали) в моём возрасте как раз этому соответствует, или немного меньшей цифре. Думаю, что это достаточно для запуска гидролиза жиров при дефиците гликогена. И ещё. В первые минуты бегового разогрева режим может быть только анаэробным, что опять же вбрасывает молочную. так что в крови при беге оба процесса идут одновременно компенсируя колебания друг друга и подхватывая провалы дирижёр-то у них один. Гипоталамус поди. Но самое главное в другом. Гликоген когда-нибудь кончается и другого доступного при наличии кислоты топлива, кроме жира, нет. А если уж он пошёл гореть, дальше эта горелка может поддерживаться и жирными кислотами, которые, опять же, кровь закисляют вплоть до выраженного ацидоза, что вновь способствует упомянутому гидролизу и высвобождению глицерина и т.д.

Алексаша!
А ты, кстати, не знаком с деталями метаболизма жиров и глицерина, в частности? Я, конечно, посмотрю в инете, но всё же.

Сообщение от Reasonable

Нам бы у них поучиться

Думаю, что российская школа никак не слабее. У Кокосова и Ко. в книге по лечению астматический состояний очень богатый обзор строго научных работ. Практически по всем реакциям всех физиологических систем на голод.