Не заржаветь! (33+42+33+30...)

[румба]

Сообщение от Илья

Полно народа с судоргами

Еще больше с нарушениями микро циркуляции крови, лимфы, нарушением проницаемости мембран - что это, если не клеточный голод?

[Гвоздь]

Именно кислородное голодание тканей из-за деградации капилляров ССС - самая частая причина гипертонии, тахикардии и т.п. вплоть до некоторых форм рака (см. про Отто Варбурга http://ruslekar.info/X.-CHem-rakovay...logii-528.html ). Гипоталамусу сообщают о голодании тканей и он что-то должен делать. Вот он и "принимает меры".
А судороги конечно от разных причин бывают. Мне интересно было осознать, что мышечная ткань уходит, мышечная клетка без гликогена и глюкозы (точнее без АТФ в условиях физической деятельности) действительно страдает - рвутся миозиновые мостики - см. у Протасенко описание физиологии мышечной работы http://athlete.ru/books/protasenko/index.htm , там главу 2, в ней про микротравмы. А может и мышечные клетки-волокна гибнут - ресурс https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипогликемия вроде около, но научный, там статьи рецензируются изрядно - просто в процессе существования и столкновения со специалистами.

От того-то у нас мышцы и болят после определённой физнагрузки. Когда мышечные волокна уходят, они действительно могут дать контрактуру. Насчёт связи нарушения баланса электролитов и судорог - это не домыслы, это связь выявленная в ряде случаев экспериментально. Согласен - это непосредственная только причина, спусковой курок судорог. А первопричины, конечно, в пренебрежении законов природы - переедании, потреблении непотребного в еде и в жизни, деградации мышц, сосудов, различных физиологических систем - от печени и иммунной системы до костной ткани и транспорта кровеносного русла и через клеточную мембрану.

На длинных сроках не раз при судорогах жёг сухие веточки (в золе присутствуют соли калия, поташ) и немного пепла закидывал на язык. Уж не знаю от этого или не от этого, но проходили, собаки.

[Илья]

Сообщение от редиска

Еще больше с нарушениями микро циркуляции крови, лимфы, нарушением проницаемости мембран - что это, если не клеточный голод?

Да кто же спорит?? Клеточный голод - когда нет кислорода,в первую очередь. То,о чем Вы говорите - соотносится с голодом (без еды) почти в прямой противоположности. Ну разве что в концлагерях и при блокаде Ленинграда было подобное,а на нашем "лечебном голодании" никто до подобного не доходил,даже я при весе 44 на 178 роста.
Так что судороги от голода (кислородного),но не от голодания (пищевого)!

Сообщение от Гвоздь

мышечная ткань уходит, мышечная клетка без гликогена и глюкозы

А что в этом плохого? Мы голоданием устраиваем отбор клеткам в жестких условиях.Худшие погибнут раньше,мы же не собираеся голодать до смерти всех. А при этом,уверен,смерть этих стимулирует организм к созданию новых (типа стволовых-модное слово,но кто знает как и что),и если потом восстановиться как следует - значит размножатся более крепкие. Конечно не все так элементарно,и не всегда есть обратный ход (мы же не машины и возраст имеет место быть),но "мой конец это чье-то начало",как пел Высоцкий. То же и в микромире клеток,в том числе мышечных.

Сообщение от Гвоздь

На длинных сроках не раз при судорогах жёг сухие веточки (в золе присутствуют соли калия, поташ) и немного пепла закидывал на язык. Уж не знаю от этого или не от этого, но проходили, собаки.

Многие рассасывают соль... Плохо это или хорошо - вопрос сложный и индивидуальный. Как говорит Василий: организм выводит соль или теряет? Вот ключевой вопрос. Разрушение - это хорошо или плохо? Дать организму еще поборться (в том числе с восстановлением электролитов,типа) или подбросить "потерянное"? И при чем здесь нехватка сахара?

Сообщение от Гвоздь

А первопричины, конечно, в пренебрежении законов природы - переедании, потреблении непотребного в еде и в жизни, деградации мышц, сосудов, различных физиологических систем - от печени и иммунной системы до костной ткани и транспорта кровеносного русла и через клеточную мембрану.

То есть Вы согласны,что не столько в голоде - нехватке глюкозы - речь? По-крайней мере я так ощущаю на своем теле,пока что. Может быть никогда не довожу себя до крайнего голодания или пергрузки до отмирания... Но с судоргами не замечал связи с пищевым голоданием.
Более того: судорги гораздо чаще в покое,а не в движении,у ленивых,а не у подвижных. Опять не вижу связи с нехваткой энергии.

Сообщение от Гвоздь

От того-то у нас мышцы и болят после определённой физнагрузки.

От чего,простите,опять не понял... От голодания кислородного,энергетического или чего еще?
У меня уже много лет не болят мышцы после физнагрузок,даже в голодании. Усталость - да,боль от перемены нагрузки (растягивание - расширение границ движения,значит микротравмы) - бывает,"воспаление" (застой) от внутренних причин - запросто,но от нагрузки... И не могу назвать себя ленивым,чуждым экстриму или незнакомым с мышечными болями от нагрузок в прошлом...
Не стыкуются у меня некоторые научные объяснения с опытом....

[Гвоздь]

Четвёртый день голодания. 15.07.2015.

Утром вес – 62,3 (– 0,5) кг. Началась экономия. В прошлом году такая экономия началась только на 8-й день. До восьмого дня суточный увес был больше 1 кг.

Пульс лёжа/проба – 52/6.

Артериальное давление – 105/65. Плавно снижается.

Сахар 3,2. Если началось приспособление к голоду, то криз уже идёт. Завтра покажет: или будет рост уровня сахара и падение увеса, или не будет. На языке, кстати, сегодня налёт небольшой, меньше вчерашнего, кончик – розовый. Сегодня в этом плане немного лучше, чем вчера.

Контрольная пауза по Бутейко 35 секунд. Чуть больше.
Общее самочувствие нормальное.

Днём бытовая работа, вернулся домой поздно.

[Гвоздь]

Сообщение от Илья

опять не понял

От микротравм (разрывов миозиновых мостиков в процессе мышечного напряжения, см. Протасенко), возникающих в условиях дефицита АТФ, т.е. дефицита энергии, точнее микроаккумуляторов энергии внутри мышечной клетки, каковыми молекулы АТФ и являются. Дефицит АТФ возможен либо при снижении количества и качества митохондрий, либо на голодании, либо при так называемых запредельных нагрузках штангистов во время "отказного" движения, когда штангист (иди просто человек на голодании) не может взять вес (на голодании - собственный вес, из-за длительности пробежки, съедающей запасы АТФ, исходно - гликогена мышц), несмотря на максимум усилий.

Сообщение от Илья

чаще в покое

У меня чаще во сне. Как предрассветные инфаркты. Но чё ж оно, волокно, должно уж так сразу после запредельного дефицита крякнуть. Миозиновый мостик это не всё мышечное волокно. Умирание мышечного волокна это процесс. Причём в сложной системе и по сложному алгоритму. Может соответствующий носитель сигнала на апоптоз вырабатывается гормональной системой только перед рассветом. У неё весьма прихотливые циркадные ритмы, управляемые супрахиазмальным ядром.

Сообщение от Илья

типа стволовых

Строго стволовых. Читал про соответствующие эксперименты именно на длительном голодании. Читал также, что эти клетки-чертежи-заготовки появляются и после длительной и напряжённой физической нагрузки. Оба этих экспериментальных результата где-то даже здесь на форуме постил с соответствующими ссылками.

А в целом я с Вами согласен. Даже и заранее. Более того, считаю, что это прекрасно, когда есть страсть к вопросам - это и есть жизнь разума.

[Maksenek]

Сообщение от Гвоздь

Утром вес – 62,3 (– 0,5) кг. Началась экономия. В прошлом году такая экономия началась только на 8-й день. До восьмого дня суточный увес был больше 1 кг.

Интересно было бы взглянуть на графики веса и потребления воды на ваших голоданиях.

[Илья]

Сообщение от Гвоздь

Но чё ж оно, волокно, должно уж так сразу после запредельного дефицита крякнуть. Миозиновый мостик это не всё мышечное волокно. Умирание мышечного волокна это процесс. Причём в сложной системе и по сложному алгоритму. Может соответствующий носитель сигнала на апоптоз вырабатывается гормональной системой только перед рассветом. У неё весьма прихотливые циркадные ритмы, управляемые супрахиазмальным ядром.

Вот именно: "может".. Может то,а может это.. мОжет "электролиты",а может кислород,а может глюкоза.... Или все сразу,в определенной пропорции,гормоны и пр.... "Понять - значит упростить."

Сообщение от Гвоздь

Вечером сахар крови - 3,4 - рулит бег - он в итоге способствует не только потере гликогена, но и увеличению уровня глюкозы

Есть противоречие: глюкоза от нагрузки возрастает,а клетки,как Вы говорите - мрут от голода.
Короче,я не убедился что судороги - смерть от голода. Прошу прощения!
Как с закислением - защелачиванием... Слишком просто,типа пей соду и защелачивайся.. Ешь и не будет судорог (клетки-то не будут голодать).
Не верится что смерть клеток ведет к судорогам,не логично: сокращение - процесс эенергозатратный.
Смерть - расслабление мышц (не имею ввиду позднейшее деревенение).

Ну да ладно,не удалось мне выйти из зоны науки и попытаться думать вместе.

[Гвоздь]

Пью по несколько глотков через каждые 20 минут. Вес на разных голоданиях имеет сходную динамику, но лишь в целом. Подробности динамики гуляют. Видимо, в зависимости от режима питья и кризового ритма. Строить графики мне не охота - канитель, не вижу особого смысла, да и апатия присутствует - голодание со всеми своими фокусами.

[Maksenek]

Сообщение от Гвоздь

Пью по несколько глотков через каждые 20 минут.

Интересно суточное количество воды.

Сообщение от Гвоздь

Строить графики мне не охота - канитель, не вижу особого смысла

В Excel или подобной программе любые графики автоматически строятся на раз-два, несколько кнопок только нажать. Я и сам мог бы легко сделать, только дайте непрерывный ряд (столбик) чисел, отдельно: веса, количества воды. Смысл есть, это интересная информация, позволяющая судить о различных процессах, происходящих на голодании.

[kan2170]

http://www.xyoga.narod.ru/outside-of-yoga.html По поводу бегства от реальности.