Не заржаветь! (33+42+33+30...)

[Vovec]

Сообщение от Гвоздь

Не объясняя толком при этом причину возникновения глубокого дыхания детально - сваливал наивно всё на агитацию типа Остапа Бендера - "Дышите глубже, вы взволнованы!". А причина именно в нарушении кислотного баланса крови - дефицита в ней ионов водорода.

Гвоздь, с точностью до наоборот - http://golodanie.su/forum/showthread.php?p=234737.
Именно избыток Н+ и метаболический ацидоз усиливает дыхание, с целью уменьшения кислотности крови.

Да и вообще, везде пугают именно закислением крови современного человека по воздействием избытка белковой пищи.

[rid]

Сообщение от Евочка

Все гениальное просто, не всегда необходимо идти сложным путем преодолений, лишений и страданий, иногда можно просто повернуть выключатель- и будет светло. Прочти, а потом продолжим беседу, ок?

В итоге мы видим, что позитивная роль сыроедения заключается
только в подкислении крови органическими кислотами, содержащимися в растениях.

Ну уж очень просто о сыроедении

А вот такой вариант как модели действия органических кислот кажется хотя и упрощенным, но объясняющим ощелачивающее действие растительных продуктов .

В зависимости от этого фактора все продукты питания можно подразделить на четыре основных класса: I — слабо кислотообразующие продукты (творог, сметана, продукты из муки грубого помола, орехи); II — сильно кислотообразую*щие продукты (мясо, колбаса, рыба, яйца, сыр, сладости, продукты из белой муки, алкогольные напитки, кофе); III — слабо щелочеобразующие продукты (сырое молоко, сухие фрукты, грибы); IV — сильно щелочеобразующие продукты (свежие овощи и фрукты, картофель).
Из приведенной классификации видно, что основные щелочеобразующие продукты относятся к продуктам растительного происхождения. В химическом составе свежих плодоовощей содержится, как правило, большое количество различных органических кислот — яблочная, лимонная, виноградная, янтарная, щавелевая и др. Их количество может колебаться от 0,1-0,2% (картофель) до 5—6% (лимоны). Эти кислоты, благодаря своей химической природе, при поступлении в организм человека повышают общую кислотность желудочного сока. Тогда следует уточнить, почему они не закисляют, а наоборот, защелачивают внутреннюю среду нашего организма. Дело в том, что из кишечника во внутреннюю среду нашего организма попадают не сами органические кислоты, а соли этих кислот. А растворимые органические соли образованы слабыми кислотами и сильными основаниями, которыми в водяной среде гидролизуются с образованием слабой кислоты и сильного основания. При этом щелочь диссоциирует, а слабая кислота разрушается с выделением углекислого газа и воды. Высокая температура нашего организма является надежной гарантией того, что образовавшиеся в процессе гидролиза органические кислоты быстро и полностью перейдут в конечные продукты своего распада (С02 и Н20). Из этих компонентов состоит угольная кислота (Н2С03). Таким образом, в процессе гидролиза получается щелочь и угольная кислота. Однако угольная кислота в данном виде является гипотетической, т.е. в природе ее не существует, а есть углекислый газ, растворенный в воде. А углекислый газ через легкие постоянно выводится из нашего организма. В конечном итоге во внутренней среде организма остается щелочь, которая и смещает кислотно-щелочное равновесие крови, лимфы и межтканевой жидкости к защелоченности.

Возвращаясь к вышеизложенной классификации, можно отметить, что к основным кислотообразующим продуктам относятся продукты, содержащие в своем составе значительное количество белков. Молекулы белка помимо атомов углерода и водорода содержат в себе также атомы таких кислотообразующих элементов, как сера, азот и фосфор. Окислы этих элементов при растворении в воде дают кислоты. Растворяясь в воде внутренней среды человека, они образуют кислоты, которые сдвигают кислотно-щелочное равновесие крови, лимфы и межтканевой жидкости в кислую сторону.

Хотя необходимо ещё учитывать и влияние на кислотно-щелочной баланс организма микрофлоры формируемой на различных типах пищи.

[Гвоздь]

Сообщение от Евочка

Она хоршая

Как говорят - "не кисло". Но может быть и ошибочка. Как у Вас, извините, грамматическая. Никто не застрахован. как говорит Аник -

Сообщение от anyk99

Бог в шельму метит!

Крайне настораживает однозначность и одностороннесть рекомендаций Друзьяка - так в природе бывает исключительно редко. Я, когда столкнулся с теоретическими построениями Бутейко - сразу задал себе вопрос: А что стоило природе удлинить мою шею. В стиле Фроловского дыхательного тренажёра! И не нужна была бы волевая ликвидация неразумным субъектом жизни. Ответить разумно за Бутейко я себе не смог. Скорее всего у природы просто времени не хватило на такой естественный отбор. Вопрос так и торчал. Как правило природа колеблется. Около оптимальной длины шеи. Или как в данном случае около оптимума определённой РН-интенсивности. Огромное Друзьяку спасибо за целенаправленную и квалифицированную подборку фактов и теорий. Но если бы всё было так просто - давно бы и в разных местах крен в кислое был бы и найден, и проверен, и осознан. Другое дело, если ход развития цивилизации и особенно "цивилизации" утаскивает всех нас в мясо-молочно-зерновые щелочные неприятности. Или ещё как-то. Тогда это всё имеет смысл. Но опять же с оглядкой на других, самого себя и господа бога.

[Гвоздь]

Сообщение от Vovec

усиливает дыхание

Я-то вижу на своём голоде урежение дыхания и увеличение КП. И достоверно знаю о голодальческом ацидозе. И потом дело ведь не в Друзьяке - он компилятор. Дело в находках Сёренсена и Вериго. И в общем ходе научного описания биохимических механизмов тканевого дыхания, включающих в себя протонную помпу. Это-то не наоборот? Я мог провраться в нюансах, смешивая катаболический ацидоз и голодальческий. Но не в понимании базовой роли концентрации ионов водорода и вообще диссоциации карбонатов (и нормальных и кислых) в водных растворах и крови. А раз так, то это требует и внимания к определённым своим ощущениям и ясности в понимании этих вопросов. Надеюсь вы не против этого?

[Vovec]

Сообщение от Евочка

Сыроедение неприемлемо ... тем, что я внимательно читаю побочки, наблюдаю за людьми.

Ева, у этих людей проблемы не от сыроедения, а от ограничения рациона (как по калорийности, так и по разнообразию). Не путайте красное с квадратным Что плохого в сырых овощах (включая картошку)?

Сообщение от Гвоздь

Я-то вижу на своём голоде урежение дыхания и увеличение КП.

Я тоже. Возможное объяснение - снижается обмен веществ и выработка углекислого газа, одновременно повышается толерантность к ацидозу. Но возможно сама концентрация СО2 не повышается.

[Гвоздь]

Сообщение от Vovec

концентрация СО2 не повышается.

Так об этом и речь. Голодание - не ВЛГД. Углекислота в крови не повышается. Повышается количество ионов водорода. Они - стимулятор перехода кислорода в клетки за счёт работы протонных помп и клеточных электрических процессов - переносов носителей потенциалов через мембрану в различные отсеки клетки. А увеличивается число этих протонов не за счёт диссоциации угольной кислоты (как в ВЛГД), а за счёт кислой природы усиленно образующихся на голоде кетоновых тел. Процессы, связанные с этой природой, я себе плохо представляю - скорее всего та же диссоциация на ионы в растворе, т.е. в крови. Но не в этом суть. Главное, что в соответствии с законами физиологии, установленными отнюдь не Друзьяком, повышение кислотности крови в определённых пределах (сдвиг к оптимуму) автоматически ведёт к уменьшению гипоксии клеток. Т.е. голод реализует присущий ему оздоровительный характер через тех же Вериго-Бора и Сёренсена, работающих на ВЛГД. Но за счёт другого источника - ацидоза. И делает это куда сильнее и закономернее - углекислота - слабая кислота. У неё низкий коэффициент диссоциации. Из-за этого буферная система крови, которая может получать отрицательные ионы НСО3- за счёт диссоциации Са(НСО3)2. Т.е. гидрокарбоната кальция, являющегося сильным электролитом. Последний, как я понимаю - обязательный элемент буферной системы крови, регулирущей её кислотно-щелочной баланс (КЩБ). Существенно, что КЩБ не есть КЩР. Это принципиально. Дальше разделять логику Друзьяка становится опасным - он предлагает как раз снизить поступление кальция в наш органон. Это, по его мнению, приведёт к спасительному повышению кислотности крови. На мой взгляд это требует научного спора, исследований, проверок, замеров КЩБ у молодых, старых. здоровых, болных (по нозологическим формам), у человека, других приматов, смежных видов, сделать если возможно, палеоанализ КЩБ наших предков по археологическим материалам и т.д. и т.п. Более того, я уверен, что это всё будет сделано - ломик эти друзья заложили под хороший камушёк. Но пока, но вот до этого места - у Друзьяка всё неплохо - чётко и доступно описан в общем-то для спецов известный механизм регуляции глубины тканевого дыхания. Дальше, как я понял, Друзьяк формулирует и свою новизну, на его взгляд полезную. Он утверждает, что кислотно-щелочной баланс нашей крови под давлением "цивилизации" ушёл от оптимума в щелочную сторону. Произошёл, по его мнению, цивилизационный сбой одного из главных регуляторов глубины тканевого дыхания. Здесь он полностью совпадает с Бутейко. В отличие от Бутейко, он, как биолог, подвёл и биохимическую базу под этот свой тезис, и, опять же по его мнению, нашёл истинную причину гипоксии клеток - дефицит ионов водорода в крови. Но это не всё. Сущность построения Друзьяка включает ещё один момент, по сути совпадающий со схемой Бутейко - Друзьяк это прямо подчёркивает. Момент этот состоит в предположении, что сбившийся регулятор можно вернуть к верной настройке на оптимум. Бутейко считал, что упорная ВЛГД сдвинет настройку дыхания на истинный оптимум . И через какое-то время упорный субъект начнёт дышать как надо без всяких волевых усилий (а что? - привыкли же к 8-ми на работу ходить!). Друзьяк считает, что упорное подкисление крови (в нужных пределах) вернёт настройку кислотно-щелочного гомеостаза на оптимум РН крови, равный примерно 6,9, а не 7,4 как сейчас принято в официальной медицине. В этом он напоминает позицию сыроедов по отношению к микрофлоре - у блюдоманов своя нормальная микрофлора. А у нас своя, более видовая.

Моя попытка уяснить себе научные представления на эту тему очень мало говорит о том, что я собираюсь как то их учитывать в своём поведении. Просто мне интересно поразбираться и проверить теоретические стыковки новой информации с существующей у меня какой-то системой представлений. Больше того, я уверен, что до достаточного понимания (для "руководства к действию") процессов жизни нам далеко, как до горизонта. Главное - другое. Здравый смысл, осмотрительность, естественность и умеренность. И не зацикливаться на всём этом.

[Илья]

Сообщение от Гвоздь

он предлагает как раз снизить поступление кальция в наш органон.

Прикольно,а медицина рекомендует увеличивать(хотя как мне кажется ни молочное,ни кальциевые препараты не приводят к желаемому результату,а вот побочные явления наблюдаю).Мне опять хочется сказать что все так просто))) Мировозрение сродни вере,видимо)))
Читал что кальций делает капилляры жестче...

Евочка!Я и не буду утверждать что сыроедение - идеальный способ питания.Вообще что-то утверждать не стоит,есть много правил,парагрофов и индивидуальных особенностей.. А вы(условно объединяю тебя с Бамбукой,но понимаю что вас гораздо больше)))) утверждаете что сыроедение виновато в ....(ну,по списку,причем у многих этот список может отличаться). Мне же кажется что это у вас такие индивидуальные особенности,хотя и в них есть множество общего. Равно как и утверждение что без мяса невозможно...Да пол Индии живет без,и прекрасно размножаются)))
Мне вот,моей семье,Линге,Василию,Риду,Изюму,Инне,Марго,Тамаре.. .мало ли еще кому - сыроедение помогает.Причем кто-то строже к себе подходит,кто-то проще.. у каждого есть свои компромиссы,свой путь,достаточно отличный от другого..Не могу сказать что я стадный,до всего дошел через собственное осознание.
Все можно довести до абсурда, веру превратить в религию.Можно считать калории и худеть,а можно и поправляться.Можно усложнять,разбивая на части,а можно пиближаться к пониманию тем же способом... Нет одного рецепта,каждый человек прокладывает себе свой путь и решает множество стоящих задач.Ты,к примеру,будучи не стадной пьешь кофе)) Человек,жизнь - состоят из множества потиворечий,взаимно переплетающихся.
Кто-то здоровый сыроед с ежедневным "воровством" хлебушка,кто-то "срывается" раз в неделю на мясо,а кто-то - раз в месяц есть все(к примеру,есть же множество вариаций)....Какую теорию они подтверждают? Что считать приносящим им пользу?
А об уксусе вообще нечего говорить))) Про воду читал,и тот фильм смотрел(мне не понравился) - для себя выводы сделал,вписал в общее мировозрение.Бутейко предпочитаю йогу(пранаяму),может быть я слишком мало люблю новизну?Хотя все относительно...

Гвоздь,читая Вас вдруг почувствовал - надо поменять мнение о себе)) Раньше считал себя склонным к точным наукам...Чтож,спасибо,я подумаю...

[Vovec]

Сообщение от Гвоздь

Голодание - не ВЛГД. Углекислота в крови не повышается.

Гвоздь, а кто его знает? Это мерять надо, а мы можем только гипотезы выдвигать.

Сообщение от Гвоздь

Процессы, связанные с этой природой, я себе плохо представляю - скорее всего та же диссоциация на ионы в растворе, т.е. в крови.

Естественно, другого ничего не существует.

Сообщение от Гвоздь

Но за счёт другого источника - ацидоза. И делает это куда сильнее и закономернее - углекислота - слабая кислота.

А вы думаете, что кетоновые тела сильнее? Кроме того, именно СО2 расширяет капилляры.

Сообщение от Гвоздь

Он утверждает, что кислотно-щелочной баланс нашей крови под давлением "цивилизации" ушёл от оптимума в к щелочную сторону.

А все остальные - что наоборот, в кислую.

Сообщение от Гвоздь

у блюдоманов своя нормальная микрофлора. а у нас своя, более видовая.

Микрофлора - это одно, а внутренние параметры, которые организм стремится поддерживать - это другое.

[Em7]

Сообщение от Vovec

...
А все остальные - что наоборот, в кислую.

В теориях я не силён, поэтому не убивайте сразу, если что.
И те кто говорит об ацидозе, и те кто утверждает обратное - правы. А возможно это благодаря тому, что кровь "разделена" (чем? вот в чём вопрос ), и на фоне метаболического ацидоза, бывает респираторный акалоз.
Вот и получатся, что и кисло и не кисло

Сообщение от Гвоздь

..Друзьяк считает, что упорное подкисление крови (в нужных пределах) вернёт настройку кислотно-щелочного гомеостаза на оптимум РН крови

Он ошибается. Достаточно просто прикинуть, как кислотность выпитой жидкости может повлиять на кислотность крови. Понятно, что это всё будет очень долго и трудно, и может быть даже приведёт к обратному результату - ощелачиванию. Халява не пролезет.

Сообщение от Гвоздь

И не зацикливаться на всём этом.

Это самое правильное и душеспасительное научное высказывание, волшебная формула, позволяющая решать любые вопросы!

[Илья]

Сообщение от Гвоздь

Главное - другое. Здравый смысл, осмотрительность, естественность и умеренность. И не зацикливаться на всём этом.

За этот абзац - спасибо особое) Реабилитировали меня в моих собственых глазах))) Можно не думать)))(О том чем собирался)))