О вреде и пользе медицины.

[riskon]

Сообщение от Jseven

Врачам и фармацевтам вы платите за свое невежество и за их длительное и дорогостоящее образование.

Каждый сам для себя решает кому и за что платит: за невежество, здоровье, опыт, знание и т.д.

Сообщение от Jseven

Они не педагоги, чтобы менять ваши представления о мире и о здоровье.
Если вы не думаете о своем, то с какой стати им думать о вашем?

Вы никогда не станете вести тот образ жизни, какой вам пропишет врач, чтобы не болеть.

Прям как Ходжа Насреддин: "Если вы сами не читали эту книгу, то и я вам её читать не буду".

Если б я занимался только здоровьем, то на всё остальное время бы не хватило. Однако если приходит "врач" за мои же деньги и говорит мне как снять симптомы, вместо того, чтоб сказать как убрать причины - то мне уже и возмутиться нельзя? Клёва...

Сообщение от Jseven

Все смеются над анекдотами типа : " но еще две бутылки мне разрешил выпивать терапевт". Так что не надо ля-ля.
Когда вас выковыривают из искореженных автомобилей и везут в реанимацию, никто не выеживается по поводу
антонимов медицины и здоровья.

Мне эта ситуация всё больше напоминает высказывание, что русский народ выиграл войну несмотря на "грамотное руководство" партии и лично товарища Сталина. Вот также и рядовые медики (искреннее им за это спасибо) спасают людей зачастую вопреки рекомендациям официальной медицины.

[Jseven]

Сообщение от riskon

Каждый сам для себя решает кому и за что платит: за невежество, здоровье, опыт, знание и т.д.

Вы должны были с детства помнить: "здоровье не купишь ни за какие деньги" - это был фрагмент вашего обучения.

Сообщение от riskon

Если б я занимался только здоровьем, то на всё остальное время бы не хватило. Однако если приходит "врач" за мои же деньги и говорит мне как снять симптомы, вместо того, чтоб сказать как убрать причины - то мне уже и возмутиться нельзя? Клёва...

Когда вы приходите покупать квартиру, вы смотрите ровные ли стыки между плитами, правильно ли установлена сантехника и тд. и т.п. Вас интересуют симптомы.
Вы не вызываете инженеров, не просите строительных чертежей, не проверяете эпюры напряжений и коэффициенты. Вам этого почему-то не нужно. А тут вдруг вам кто-то должен вам рассказать как устроено ваше тело?

Если вы принесли мне сломанный магнитофон, я могу выслушать историю о том, как это произошло и починить его, могу починить и не слушать вашу историю и вовсе необязательно мне вам говорить, чтобы вы больше не роняли его на пол. Это ваше право, ваш магнитофон, хотите - хоть об стену разбейте. Я только чиню магнитофоны.

И как врачи уберут ваши причины (клева) если причина - ваш режим питания, работы и отдыха? И БОЛЕЕ ТОГО! ОНИ В ПРОШЛОМ! То есть вы уже сделали все чтобы испортить здоровье. Врач не волшебник - вернуться в прошлое и устранить причины, не позволить съесть то, что было съедено, не позволять пить, то что было выпито.

Если бы вы менее ханжески относились этому труду и читали. Например "записки врача" Вересаева, которые были в нашей библиотеке, вы бы понимали и личную трагедию врача, который пишет: я знаю, что причина его болезни - его работа. Но я не могу запретить ему работать, этим он обеспечивает свою семью. Я могу только облегчить его кашель.. ну и т.п.

Сообщение от riskon

Мне эта ситуация всё больше напоминает высказывание

А чтобы не напоминало, вспомните в какой области трудитесь вы, и сколько в ней профессионалов, дилетантов и просто квалифицированных специалистов.

Мне тоже в поликлинике на приеме у окулиста не нравилось, что о глазах и зрении я знаю больше женщины выдающей мне рекомендацию.
Но это не повод ругать все и вся. Ее опыт позволяет ей выписать очки тому кто хочет очки, а кто не хочет, пусть ищет другие методы.

[Jseven]

Все эти наезды на врачей очень похожи на поиск виноватых. Дескать вот я такой весь больной. А кто виноват? Да врачи виноваты, кто же еще?

[Murad]

Сообщение от Jseven

Все эти наезды на врачей очень похожи на поиск виноватых. Дескать вот я такой весь больной. А кто виноват? Да врачи виноваты, кто же еще?

Во первых, никто на врачей не наезжает. Во вторых, никто виноватых не ищет. Предмет дискуссии – лечит ли медицина или же это всё - иллюзия?

Сообщение от Jseven

Если вы принесли мне сломанный магнитофон, я могу выслушать историю о том, как это произошло и починить его, могу починить и не слушать вашу историю и вовсе необязательно мне вам говорить, чтобы вы больше не роняли его на пол. Это ваше право, ваш магнитофон, хотите - хоть об стену разбейте. Я только чиню магнитофоны.

А если вы чините автомобиль, и я обращаюсь вам с проблемой (скажем глушитель дымит), а вы, вместо того чтобы починить мотор, вставляете какой то аппарат в глушитель который каким то образом «останавливает» дым и говорите что вы починили мою машину, могу ли я поднять вопрос о вашей компетентности?

[mister]

Сообщение от riskon

Да, кстати, почему от медицины перешли к здоровью? Я думал это антонимы

щас упаду со стула.....

[mister]

Jseven,

а обсуждая причину и симптомы для примера прикинем, что выпишет любой врач из поликлиники человеку с насморком? Он будет лечить насморк или ту причину, которая вызвала этот насморк?

Или если болит голова, что выпишет врач?

[riskon]

Jseven,
кстати, спасибо за книгу Вересаева, уже давно распечатал, но пока ещё стоит в очереди - ждет быть прочитанной.

По поводу ханжества - это Вы уже выдумывать начинаете, я ещё раз подчеркиваю своё уважение к грамотным медикам и свое неприятие позиции медицины.

Мистер очень наглядный пример привел с насморком, добавить нечего.

Я вот сейчас с массажа вернулся, так врач послушал мой образ жизни (и бег, и штанга), поработал со спиной, высказал свои рекомендации в части улучшения её состояния (какой вид спорта предпочесть, какие нагрузки, растяжку и т.д.). Другой же врач порекомендует мазь и таблетки, третий вапче скажет: "Резать к чертовой матери".

Можно сидеть и молчать, можно судиться, можно стараться продвинуть самую разумную точку зрения. Виновата не медицина, и уж тем более не медики, направление "руководящими умами" выбрано тупиковое, но ждать и ничего не делать, соглашаться с текущим положением дел - тогда действительно пенять тока на себя.

По поводу же квартиры Вы вообще попали в точку. Мне когда окна устанавливали, то я изучил ГОСТ по окнам, выбрал контору и проследил, чтоб установили грамотно. В результате всё работает великолепно и смотриться красиво.
Друзьям в новостройке тоже установили стеклопакеты. Так у них они потеют, откосы мокнут, сырость - жуть. Я им пытаюсь объянить, что после установки вытяжки они вообще загубили свою вентиляцию, что без нормальных ПСУЛ и монтажных лент влага вынуждена конденсироваться внутри квартиры, так они не слушают, говорят что квартира виновата.

А если квартира рухнет (причина - плохой бетон), то можно судиться со строителем, а вот с медициной фиг посудишься.

Возвращаясь к Вересаеву и тому фрагменту, что Вы процитировали. Так Вы согласны, что не надо говорить больному про работу? И про вред сигарет и наркотиков лучше молчать? НЕТ!!!
Если и не удасться помочь наркоману, то удасться предупредить распространение, новое поколение уже будет грамотней и прогресс пойдет в более верном направлении. также и с медициной: соглашаться с ней сейчас (даже при невозможности изменить) - значит пожинать плоды в будущем, на наших детях.

[_vr_]

Вот, хорошо, riskon, что вы с Jsevenом дискутируете. Соглашались с ним в свое время, ему скучно стало, он и запропастился куда-то. А без его трезвого взгляда, мне кажется, на форуме буйно начинает цвести научная фантастика.

[Jseven]

Сообщение от riskon

Возвращаясь к Вересаеву и тому фрагменту, что Вы процитировали. Так Вы согласны, что не надо говорить больному про работу? И про вред сигарет и наркотиков лучше молчать? НЕТ!!!

При чем тут молчать или не молчать? ))) У героя не в этом была проблема.
Проблема была и, думаю, остается в том, что в конкретном случае реально помочь человеку нельзя.

Я бы на месте врача с насморком послал вас, понимаете куда ? )))
Хотя с другой стороны, хорошо послать в медицине, иной раз, уже пол дела. Помните у Чапека или Марти Ларни, нет, скорее у Чапека: у героя усохла нога, то ли атрофия, то ли что, вобщем как у птенчика высохла.
Но высохла очень кстати, так что ему не пришлось служить, но потом ему потребовалось зачем-то иметь здоровую ногу (руку) не помню, и он отправился по докторам. Те, не зная что с ним делать, стали перенаправлять его один к другому и наоборот, так что в результате всей этой беготни у героя нога вновь ожила и заработала.

Не лишены также смысла и бабушкины рецепты, в которых нужно пройти полцарства, через кладбище, ночью и во время лагушачьей свадьбы намазать больное место пыльцой папоротников, смешанной с крошками от куличей с турецкой пасхи и плясать до утра, приговаривая:“Ячменец, ячменец, на тебе кукиш, за кукиш кобылу купишь. Кобыла сдохнет, ячмень ссохнет”.
Чтобы такое выполнить, нужно быть очень серьезно здоровым, по-богатырски.
Это такой способ симулянтов на чистую воду выводить. Как каша из топора. Если хватает на все это сил, значит реально ты здоров, просто любишь болеть, внимание, почет и уважение.


mister,
Не обижайся, но если бы ты пришел ко мне как к врачу на прием с насморком, я бы сделал вид что выслушиваю хрипы в легких: дышите не мышите, а сам бы ка-а-а-ак дал пендаля хорошего!

Сообщение от riskon

также и с медициной: соглашаться с ней сейчас (даже при невозможности изменить) - значит пожинать плоды в будущем, на наших детях.

Лучше бы тебе передвинуть книжку в очереди на прочтение вперед.
Твои слова, которые я только что процитировал, были сказаны еще сто лет назад, а реально они были сказаны тогда, когда люди толька начали пытаться лечить друг-друга.

Вслушайтесь: люди лечат друг-дружку. То есть это такие же люди. Не бог, а другой человек прикладывает к твоей ранке подорожник, чтобы скорее кровь остановилась. А что он знает этот твой друг?

Проблема в том, что биология - самая сложная наука из всех известных людям. Сложнее физики и математики. Все остальные науки у биологии на посылках. И в ней еще столько всего непонятного, аж жуть.

В том, на каком пути находится медицина, винить нужно не врачей, а экономику.
Лечить человека по-настоящему - слишком дорого.
Новый человек стоит дешевле, чем долгое и упорное лечение человека, который не хочет быть здоров.

И еще, посмотрите как это устроено в природе (это самая идеальная вещь в плане экономики, бережного и стократного использования вторсырья, странно что экономисты не берут с нее пример, хотя могли бы, для этого есть целая наука - бионика)

Так вот, в живой природе, у животный и растений лечатся, зарастают, заживают средней тяжести травмы. Я бы так грубо сказал: до уровня сломаных костей. То есть когда повреждения сильнее - животное погибает. По аналогии со стоимостью лечения. Насморк - лечи сколько влезет - недорого, а вот серьезные штуки - разоришься.

Так и тут.

Люди смогли расширить степень и глубину повреждений, при которых животное человек выживает, для этого пришлось вкладывать энергию, затраты.
Вот есть балланс и соотношение затраты/эффект. Пока отдача от здоровья людей выше затрат на их лечение, это имеет смысл.
В любом случае это система, которая контроллирует сама себя.
Нет человека или группы людей, которые бы взяли и определили путь развития медицины волевым решением.

Мистер, почитай хорошего автора тоже.

[_vr_]

Jseven, только надо предупреждать, что книжка грустная, без хэппи-энда.