150 кг

[Иринка]

Сообщение от pupsik

Неужели действительно, по отношению к нашей ситуации, это единственно возможный результат точки зрения сверху?

pupsik/ как-же нежно это звучит /...
Так вот pupsik… почему сверху? Скорее всего из другой системы координат
И почему единственно возможный? Нет конечно...Я писала лишь о моём восприятии
написанного.Видимо у нас с вами разное видение ситуации...
И это нормально...Мы ведь такие разные.;-)

[Habiba]

Сообщение от Иринка

как-же нежно это звучит

Пупсик!Это звучит ГОРДО!!!

[Странник]

Сообщение от Vermilol

Чем отличается точка зрения от мнения? Например, говорят "с моей точки зрения..." и "мое мнение что..."

По моим представлением, уважаемый Vermilol, мнение - это результат оценки Объекта (явления или предмета) с определённой точки зрения.
А точка зрения - это позиция с которой проводится оценка Объекта.
Она определяется:
1. Базовыми представлениями о мире, которые заложены в человеке "на генном уровне".
2. Его характером, привычками и (это важно!) эмоциональным состоянием в момент оценки Объекта.
3. Опытом и навыками, полученными в течении жизни.
4. Знаниями и информацией об Объекте, которую пропустили в мозг "фильтры Подсознания".
(Вся остальная информация об Объекте либо не замечается, либо отвергается как ошибочная, либо пролетает мимо Сознания и тут же забывается)

Сообщение от pupsik

Да на каждом шагу мы нуждаемся в предварительном(опережающем движение) определении обобщающих понятиий, именно с практической целью повышения эффективности каждого своего шага.

Если я правильно понял Вас, уважаемый pupsik, то познав Истину, Вы надеетесь получить инструмент, который поможет Вам принимать "правильные решения" в любой ситуации.
А познать Истину Вы надеетесь, составив свою (или прочитав чужую) некую "универсальную формулу", которая будет работать для всех, всегда и везде.
Но ведь это только один из возможных путей решения Вашей Задачи..

А давайте рассмотрим другой вариант:
Вы же ищите инструмент для решения СВОИХ Задач.
Которые надо решать в КОНКРЕТНЫХ условиях и в ОПРЕДЕЛЁННОЕ время.
Нужны ли для этого знания только Абсолютной Истины?
А набор нескольких частых Относительных Истин (которые справедливы для данных условий в данное время) Вас не устроит?
На мой взгляд, познать их более реально.

Получить нечто вроде поисковика (типа "Google").
Возникает Проблема > посылаешь запрос > получаешь варианты ответов > выбираешь самый лучший (на свой взгляд), и пытаешься действовать.
Как Вам такая перспектива?

Сообщение от Vermilol

Что для Вас результат их поиска истины?

По моим оценкам результат нулевой.
Я ещё не встречал информации о том, что это за штука, и "с чем её едят".
Т.е. говоря научным языком, не определён Объект поиска.
А, если нет Объекта, то как можно его изучать?

Сообщение от Vermilol

Странник, скажите пожалуйста, что такое истина?

Ну, скажем так:
Это Знание, которое помогает данному человеку в данных обстоятельствах сделать правильный выбор.

Естественно, такая формулировка может вызвать у Вас кучу новых вопросов (для уточнения).

Чтобы наше общение было продуктивным, давайте сразу договоримся так:
Прежде чем задать вопрос, Вы даёте СВОЙ вариант ответа на него.
Тогда легче понять, чем Ваш вопрос вызван, и проще дать Вам ответ, используя Ваши понятия, выражения, и представления о мире.

[ЗОЖ это хорошо]

Сообщение от Странник

Естественно, такая формулировка может вызвать у Вас кучу новых вопросов (для уточнения).

У меня встречное предложение, давайте не Вы будете мне что-то рассказывать, а мы вместе будем проверять, правильно ли то, что Вы знаете. Так как по-моему Вы заблуждаетесь, я могу показать в чем, это не сложно, нет ничего заумного. Для этого нужен диалог, сколько времени это займет не знаю, но заблуждения глобальные, если Вы найдете ошибку в своих действиях, и будете действовать по-другому, то жизнь сильно изменится. Поэтому по-моему это того стоит. Я не буду Вас учить и рассказывать какие-то теории, это разбор того на чем основываются Ваши утверждения и нахождение логических ошибок. Это не тоже самое что учить жизни, я Вас не буду учить, но и Вы меня тоже. Дело не в знаниях, которыми многие щедро делятся не заботясь об их правдивости, а в качестве мышления. По-моему Вы допускаете ошибки в рассуждениях. Я предлагаю совместно повыяснять правильные ли Вы делаете выводы и не допускаете ли ошибок.

Сообщение от Странник

Чтобы наше общение было продуктивным, давайте сразу договоримся так:
Прежде чем задать вопрос, Вы даёте СВОЙ вариант ответа на него.
Тогда легче понять, чем Ваш вопрос вызван, и проще дать Вам ответ, используя Ваши понятия, выражения, и представления о мире.

Нередко мои вопросы вызваны тем, что у меня созданется впечатление, что собеседники обладают низким качеством мышления. Я не спрашиваю о знаниях, так как знания могут быть ошибочными, я спрашиваю на чем основываются слова собеседника. Иногда основания есть, чаще очевидно, что нет. Тогда приходится показывать человеку что он не думает, а повторяет услышанное, внушенное. Показать можно только вопросами, причем правильными вопросами. Говорить просто так бесполезно, пока нет вопроса ответы не помогут. Приходится выяснять, задавая вопросы, на чем человек основывается. Это нужно для того, чтобы собеседнику самому было очевидно на чем он основывается и чтобы он увидел, что на этом здравомыслящий человек основываться не будет, так как нет достаточных оснований. А еще выяснять почему человек думает не так как я выгодно тем, что зная основания можно согласится с ним. Ведь я тоже ошибаюсь не редко, а если человек думает по-другому, то на это у него есть основания и я их не знаю, и не могу говорить что он ошибается пока не ясно на чем он основывается, ведь я тоже могу ошибаться.

[pupsik]

Сообщение от Иринка

pupsik/ как-же нежно это звучит /...
Так вот pupsik…

Ирина...
Я уже совершил три круга по форуму, но все еще не знаю как вам ответить , т.к. ничего подобного мне никогда не доводилось слышать.
И поскольку моя система координат дает сбой, единственное что остается.... это довериться вашей, где бы она не находилась

Сообщение от Habiba

Пупсик!Это звучит ГОРДО!!!

Поздно, Хабиба, поздно...
"Эх, Вася, Вася…"

[Habiba]

Да ладно! Доставайся же Ирине! )) У меня и так свой Пупсик дома ест.))Не естЬ,а именно есТ.))

[pupsik]

Сообщение от Странник

А давайте рассмотрим другой вариант
Получить нечто вроде поисковика (типа "Google").
Как Вам такая перспектива?

На первыый взгляд перспектива выглядит заманчивой
Но как будет решен вопрос доверия, а если и решен, то не получим ли мы в итоге атрофию собственных "решательных способностей"?
Спасибо за понимание

[Странник]

Сообщение от pupsik

На первыый взгляд перспектива выглядит заманчивой
Но как будет решен вопрос доверия,...

Доверия к чему (или к кому), уважаемый pupsik?
К информации, которую будет давать "поисковик"?
Или к Вашей способности правильно оценить его информацию?

Сообщение от pupsik

...то не получим ли мы в итоге атрофию собственных "решательных способностей"?

Я думаю, что ответ на этот вопрос может дать только практика.
Вы же сейчас не знаете, в каком виде Вы будете получать информацию и сколько вариантов Вам будут предлагать.

Сообщение от Vermilol

У меня встречное предложение, давайте не Вы будете мне что-то рассказывать, а мы вместе будем проверять, правильно ли то, что Вы знаете.

Ну что же, попробуйте, уважаемый Vermilol.
Я думаю, что это полезно. Хорошая "проверка на прочность" для меня.
Да и Вам, я думаю, это поможет.
Пытаясь найти ошибки в чужих мыслях, иногда начинаешь видеть "ляпы" в своих.
А для начала, Вам, наверное, надо четко сформулировать Ваши критерии правильности.
Т.е. что Вы собираетесь проверять и с чем сравнивать.

На мой взгляд, лучше всего будет, если Вы просто выложите здесь своё мнение по обсуждаемым темам.
И каждый возьмёт из Вашего поста то, что ему нужно или интересно.

Ведь Вы хотите выступать здесь, как эксперт по логике, т.е. Вы уверены, что умеете мыслить лучше всех.
Значит продукты Вашей мыследеятельности должны быть более высокого качества.
И рядом с "серостью" они будут блестеть как алмазы.

Но, если Вам не хочется (или нечего сказать) ПО СУТИ, то, наверное, не стоит начинать диалог.
Чтобы не плодить новые логические "ляпы".

Сообщение от Vermilol

Так как по-моему Вы заблуждаетесь, я могу показать в чем, это не сложно, нет ничего заумного.

Сообщение от Vermilol

...а если человек думает по-другому, то на это у него есть основания и я их не знаю, и не могу говорить что он ошибается..

[ЗОЖ это хорошо]

Сообщение от Странник

А для начала, Вам, наверное, надо четко сформулировать Ваши критерии правильности.
Т.е. что Вы собираетесь проверять и с чем сравнивать.

Во-первых на сколько я помню слово "сравнивать" я не говорил. Я замечаю сейчас не для того, чтобы упрекнуть лично Вас, а для того, чтобы мы больше обращали внимание на слова собеседника. Если я в следующий раз буду на такое обращать внимание, то не подумайте, что я хочу Вам сделать неприятно, просто я считаю что это важно, поэтому обращаю на это внимание, но ритуалов извинения прежде чем сказать что Вы ошиблись, я проводить не буду, буду говорить прямо, чтобы сэкономить и Ваше время.
Вы можете считать, что то чем мы будем заниматься включает в себя процесс сравнивания, или может быть Вы считаете что необходимо сравнивать, но я этого не говорил. Поэтому нужно сначала выяснить будем ли мы сравнивать, и когда придем к одному решению, тогда уже можно говорить что будем сравнивать. "К одному решению" это не значит к тому, которое я считаю правильным, а к тому к которому мы совместно придем, так как два человека, которые настроены не на то, чтобы доказывать свои мнения, а на то, чтобы найти правильное решение, придут к одному. Эту мысль что "правильное решение одно и что два человека обязательно придут к нему даже если изначально несогласны друг с другом, но хотят найти правильное решение" стоит доказать или объяснить, но сейчас сделать это сложно, пока не восстановлена логика у читающих это людей.
Исходить нужно из слов собеседника, а не додумывать то, что он не сказал. Если не понятно, что человек имеет в виду, то нужно узнать, а не догадываться или угадывать. Ошибка тут такая, что угадывая что собеседник имел в виду мы начинаем отвечать на то, что мы догадались, а не на то, что человек говорил. Если эти мысли не донести до человека, то конструктивно говорить наверное невозможно.
Второе. Мне бы хотелось проверить логическую цепочку, то есть из чего следует то, что Вы говорите. Или другими словами на чем это основывается. Критерий правильности оснований - они не должны противоречить логике.
Тут есть один момент. Некоторые еще говорят свое мнение, при этом знают, что у них нет оснований так думать. Они даже не претендуют что их мнение правильное (истинное), они его просто говорят, не заботясь о том, что могут распространять заблуждения и иллюзии. Проверять не ошибочно ли мнение не хотят (обычно), доказательств что это именно так тоже не приводят. Нередко такие мнения сопровождаются словами "ИМХО", как бы снимая ответственность за свои слова, подразумивая "мое мнение может быть не правильным, я не проверял, проверять не буду, доказывать тоже, я просто сказал". Доказательством служит то из чего по логике жестко следует что мнение правильное, если из приведенных доказтельств следует, что это мнение может быть или не исключено, то это не доказательство, так как не доказывает истинности. Мне с такими мнениями делать нечего, так как проверить я его не могу. Если сказанные Вами мнения такие же, то скажите сразу, так как проверять логическую цепочку на которой основывается мнение бессмысленно, если заранее известно, что она не доказывает мнение.
У меня есть мнение, что Вы ошибаетесь в утверждениях, но чтобы его подтвердить или опровергнуть нужно проверить на чем Вы основываетесь. Прежде чем заниматься этим, я думаю логичнее было бы заняться качеством Вашего мышления. Я хочу Вам показать, что Вы допускаете логические ошибки. А когда их уже будет меньше, тогда разбираться с тем на чем основаваются Ваши утверждения. Сначала надо доказать или показать что человек вообще допускает логические ошибки, а потом разбираться с его ошибочными мнениями - так как пока человек не увидит что делает логические ошибки он раз за разом будет доказывать что его ошибочное мнение правильное, а в доказательствах тоже будут ошибки, которые он не видит. Если Вас не устраивает такое порядок, то скажите, будем сначала разбираться с последовательностью, сейчас доказывать почему лучше в таком порядке долго.
Мыслить логически безупречно по-моему главное, поэтому с этого нужно начитать. Я считаю что любую ошибку человеку можно показать, если задавать правильные вопросы. Восстановить логическое мышление нужно для того, чтобы человек логически правильно отвечал на вопрос (т.е. отвечал на тот воспрос который спросили - это редкость, я в этой теме по-моему не видел не одного примера таких ответов, может быть несколько было, но видимо очень мало), если он будет отвечать непосредственно на то, что спросили то через несколько вопросов сам увидит в чем ошибался.
Я предлагаю такой метод, один задает вопросы, другой на них отвечает, при этом отвечает только на них, а не учит так сказать жизни и не рассказывает то, о чем не спрашивали. Я бы хотел таким методом проверить на логичность то, что Вы говорите. Это выгодно еще и тем, что если то, что Вы говорите будет логичным, то я с этим соглашусь. Я сам готов отвечать на вопросы, если что-то из того, что я говорю кажется непонятным. Но только вопросы должны быть правильными.
Теперь хочу показать, то как я вижу Ваши слова, то что я напишу ниже это то, что я думаю.

Сообщение от Странник

На мой взгляд, лучше всего будет, если Вы просто выложите здесь своё мнение по обсуждаемым темам.
И каждый возьмёт из Вашего поста то, что ему нужно или интересно.

Из Ваших слов я не понял почему лучше и для чего лучше, не понял, думаю, потому что там нет этой инфорамации. Из Ваших слов следует, что Вы не знали что мы будем проверять (и как проверять похоже тоже не знали), то есть неизвестно еще что будем делать, но Вы говорите как это делать лучше. По-моему это логическая ошибка.
Второе предложение в цитате выше вроде бы отвечает на вопрос "почему лучше", но слова "потому что" там нет. Вы видимо логически связываете эти два предложения, но я связи не вижу. Даже если допустить, что кто-то что-то возьмет из поста и это хорошо, то из этого не следует, что будет лучше, если я выложу мнение по темам, так как мы говорим не о других людях, а о том, что я думаю что Вы заблуждаетесь и хочу проверить на истинность Ваши утверждения. Мы же говорим о проверке (судя по первой цитате Вас в этом посте), а то что кто-то чего-то возьмет из моего поста (который никак не будет связан с проверкой) не связано с проверкой, лучше не будет для нее.
Если я правильно понял, то Вы говорите, чтобы я выложил мнение, и каждый взял из него нужное или интересное ему. Но, если Вам интересно, то я не верю, что Вы из альтруистических целей заботясь о других просили выложить мнение, мне кажется что это манипуляция, а то почему Вам это нужно Вы намеренно не сказали.
И еще. Из мнения самого по себе ничего взять невозможно, я по крайней мере сколько ни стараюсь, но мнения мне ничего не дают, приходится выяснять на чем они основываются. Мнение можно выложить, но что кто-то из него что-то полезное возьмет я сомниваюсь, так как не поймут. А чтобы понять надо выяснять, а выяснять не умеют (вопросы не те задают, а если и получат информацию, то видят в ней того, чего нет, читают то чего не было написано, делают нелогичные выводы), поэтому мне кажется бессмысленным писать то, что заведомо будет непонято или понято не правильно, все-таки надо учитывать уровень развития читающих.

Сообщение от Странник

Ведь Вы хотите выступать здесь, как эксперт по логике, т.е. Вы уверены, что умеете мыслить лучше всех.

Слово "ведь" на сколько я знаю значит тоже самое что и "так как" или "потому что", но я не вижу логической связи между предыдущим предложением и этим.
А это преложение пример того, как в рассуждениях, выводах, основаниях, мнениях, логических цепочках допускаются логические ошибки. Я не говорил, что хочу выступать как эксперт по логике. Из моих слов этого не следует. Вам это показалось, может быть на это похоже, но это не значит что так есть на самом деле.
Если Вы разговариваете со мной, то отвечая мне исходите из того, что я говорил, а не из того, что Вам показалось (простите за такое условие, но если собеседник не будет его выполнять, то я просто ума не приложу, как можно эффективно к какому-нибудь одному мнению прийти или проверять на истинность или логические ошибки слова). Если Вы отвечаете на то чего я не говорил, а на то, что Вам показалось, то Вы разговариваете не со мной. Показаться может все что угодно, а слова собеседника это факт, на них можно основывается и можно пытаться понять почему человек говорит это и думает так, конечно, если человек не настроен вилять, обманывать. Исходя из того, что человек не говорил не возможно понять почему он говорит что-то и почему он думает так, как говорит.

Сообщение от Странник

Значит продукты Вашей мыследеятельности должны быть более высокого качества.
И рядом с "серостью" они будут блестеть как алмазы.

Я считаю, что это манипуляция - попытка подвести к выводу, но не озвучивая его, чтобы он не был проверен на правильность и не был признан ложным. Так как Вы прямо не говорите, что "если посетители темы не видят блеска, то значит, что Вы (я) не правы", не говорите потому что из того, что они не видят, не следует что его нет. Но говорите это для того, чтобы манипуляцией повлиять на мнение читающих тему людей. Дело не в том, что Вы ошибочно посчитали, что я хочу быть экспертом и сказали в слух что это так (это даже не важно в теме про манипуляцию, это важно про качество мышления, а сейчас про намеренный обман), а в том, что пытались убедить (а может быть внушить) меня что я ошибаюсь, потому что большинство не видят блеска.
Но мнение большинства (даже то, что большинство чего-то не видит) не аргумент, по крайней мере для меня. Так как, например, политиков именно большинством выбирают, поэтому я сомниваюсь в зрении большниства.

Сообщение от Странник

Но, если Вам не хочется (или нечего сказать) ПО СУТИ, то, наверное, не стоит начинать диалог.

На сколько я знаю русский язык, диалог в котором "собеседник ничего не будет говорить по сути" уже по определению русского языка является таким диалогом, который не стоит начинать. Я не вижу смысла говорить то, что Вы сказали, только если Вы не считаете, что я изначально осознано планировал начинать говорить не по сути. Я не представляю (может и есть, но я не проверял) людей, которым можно было бы сказать "Если по сути говорить не будешь, то не стоит начинать" и после этого они бы ответили "Действительно, я же не по сути хотел говорить, тогда не буду". Таких людей не бывает, так как каждый (ну вроде каждый) считает, что он будет говорить по сути. А те кто изначально знают что будут говорить не по сути, они в этом не признаются, так как это нарушит их планы, ведь говорить не по сути им зачем-то нужно и это их обязательная составляющая разговора.

Сообщение от Странник

Чтобы не плодить новые логические "ляпы".

Тут я вижу логическую связь с предыдущим предложением: вроде как, если я буду говорить не по сути, то буду плодить новые логические ляпы. То есть до этого я с Вами говорил не по сути, поэтому плодил ляпы. А Вы очень не хотите новых логических ляпов, я так понял. И поэтому предупреждаете, что если буду не по сути, то не надо, чтобы не плодить ляпы. То что тут без меня их наплодят это почему-то Вас не волнует :)
Только больше похоже, что Вы не хотели явно говорить "вот у тебя ошибка", зачем-то решили не акцентировать на этом внимание, как на отдельном блоке. А решили логически через "чтобы" привязать к тому, что говорили ранее (по-моему оно логически не связывается, так как не доказано что ляпы из-за того, что говорю не по сути, и что так говорю тоже еще не факт), и как бы между делом указать на ляпы и также между делом сказать, что они из-за того, что я говорил не по сути (а то что говорил не по сути доказывать не надо, ведь ляпы же есть, значит не по сути - создается впечатление что это вроде так).

"а если человек думает по-другому, то на это у него есть основания и я их не знаю, и не могу говорить что он ошибается"
"Так как по-моему Вы заблуждаетесь, я могу показать в чем, это не сложно, нет ничего заумного."
Тут есть ошибка, надо было сказать, вместо "говорить" слово "утверждать", я это слово имел в виду. Поэтому я сказал "по-моему" в следующей цитате, так как это не утверждение, то есть я как-бы не говорю что Вы ошибаетесь, я говорю, что у меня есть основания думать, что Вы ошибаетесь, а ошибаетесь ли на самом деле еще не известно.
Ну вообще у меня есть уважительная причина, почему перепутал слова. Это все-таки ляп, а не логическая ошибка :)
Хотя мне Ваше замечание уже принесло пользу, теперь не буду говорить "не могу говорить, что ошибается, пока не знаю на чем основывается", теперь буду говорить ""не могу утверждать, что ошибается, пока не знаю на чем основывается", теперь меня понимать лучше будут.
П.С если кто заметит еще ляпы, буду благодарен, если покажите где они :)

[pupsik]

Сообщение от Странник

К информации, которую будет давать "поисковик"?
Или к Вашей способности правильно оценить его информацию?

Если для работы с поисковиком так же требуются способности, то где же обещанная выгода по сравнению с самостоятельным поиском решений?
А если поисковик заглючит, или он вовсе откажет в самый неподходящий момент?
А если по ту сторону провода будет хитрый обманщик?

Сообщение от Странник

Возникает Проблема > посылаешь запрос > получаешь варианты ответов > выбираешь самый лучший (на свой взгляд), и пытаешься действовать.

Разве действуя самостоятельно мы поступаем иначе? Не вижу причин, по которым мы должны устраниться от выполнения важнейших этапов этого процесса, возлагая их на некий "поисковик"