В поисках оптимального образа жизни.

[W0lt]

К вопросу о грехе.

Понятие «скверна» («погань») в Средневековой Руси
и в современном старообрядчестве

Крылов Георгий

отсюда: http://www.liveinternet.ru/users/mif3000/post140969774

[kama561]

W0lt, Спойлерами то не умеете пользоваться ?

[Alex2]

Столько всего написали, в том числе и интересного. Даже уважаемый Гвоздь пожаловал. Завтра может одолею всё написанное.

Волт, такое ощущение, что у вас всё время есть потребность оправдываться, как будто кто-то на вас нападает. Выстроили целый редут из цитат. Расслабьтесь, вы свободны, не бойтесь, вас никто не укусит.

[W0lt]

Alex2, ваши заявления:

Сообщение от Alex2

у вас всё время есть потребность оправдываться, как будто кто-то на вас нападает

безосновательны.
Более того , они агрессивны. И их ползучая агрессия заключена в их обвинительном тоне, уклоне точнее.
Сначала вы вешаете ярлык, а потом с милой миной интересуетесь а чего это он тут предпринимает попытки оправдаться????
Все есть не так.
Был поднят вопрос, есть информация по нему. Ей я и поделился.
Что же касается лично моего момента, то каша с определением содержания понятия грех, заключена в смешении как минимум 2 понятий - скверны и собственно греха. Собственно что надо для каши? Вода и крупа...
Вот смешали и заварилось...
А вы тут - оправдывается... Глупость это. Либо злонамеренность.

[Alex2]

Сообщение от W0lt

Глупость это. Либо злонамеренность.

Волт, я выбираю глупость )))) на намерения у меня времени не было

Так, всё-таки, Волт, что вы думаете о грехе, это все поповские выдумки? Своими словами, оставьте вывод – а промежуточное уберите. И, конечно, говоря про грех, речь не идет о немытых руках перед едой. Я свою точку зрения высказывал. И добавлю, что когда во времена Моисея это говорилось, это было одно, апостол же Павел говорил, что нам даже стыдно говорить – не убей, не кради, не лги. Т.е. есть эволюция восприятия греха. Во времена апостола Павла уже добавили и заповедь на нехорошие мысли:
"...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем..."; "...всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду". И не помню где встречал, может у индусов - "всякий, кто помыслил злое - виновен в смертоубийстве".

Ваша фраза, Волт, – «в пределах конфессии» напоминает нам об области определения и применения понятий. Не соглашусь. Цель введения понятия «грех» инвариантна к видам конфессии. Суть человека, как образа Божьего, одна и та же безотносительно к конфессии. Стало быть и то, что вредит человеку в обобщенном смысле, также инвариантно. Давайте предположим, что люди в разных конфессиях не идиоты.

Заповеди - возлюби Бога, не убей, не кради и не прелюбодействуй, не лги и пр. сейчас вызывают усмешку у «прогрессивного человечества». Это ж почти норма. Аборты - убийство; откаты - воровство; солгал, но не уличили - успех. Стало быть о каком грехе речь? Но что мы видим в результате вокруг? Человеческая порода на глазах деградирует. На глазах идет расчеловечивание этой породы, ноосферы, как хотите назовите. Мы незаметно перестаем быть человеками. Молодежь, выражаясь ненаучным языком, порченая - физически больная, ценности убогие, нету ни у кого радости, зато в изобилии злоба, жадность, сладострастие, беспорядочные соития, более похожие на смесь физ.отправлений-цирка-спорта- издевательства-кощунства-унижения.

Существует мнение, что дурной поступок приводит к деформации генов. Я этого не понимаю. Но ссылок квази-научных было много про то, что даже дурная мысль приводит к физическим негативным воздействиям на всё живое. Вот это всё, вредящее нашей душе, или иначе генофонду, и есть грех. И конечно он уводит нас от Бога. Давайте придумаем другое название слову грех, только бы человечество образумилось. У древних бытовало мнение, что если кто вкусит хоть глоток вина, тот в жизни уже не услышит голоса Бога. А мы ж вумные, зачем нам слушать кого-то, чего не знаем – Яндекс подскажет.

Что-то меня понесло, закругляюсь.

Аня, ты прекращай давать такие задачки ))) Я со школы таким не баловался. Сначала снобистски проигнорировал, потом начал решать. У меня мозги чуть не закипели. Сначала пытался решать, а потом начал просто смысл искать. Метод индукции не работает. Начал с другого конца. Выяснилось, что есть за что зацепиться – последнее предложение – ложь. Предпоследнее может быть правдивым, но только при условии, что все первые - ложь. А они как раз и могут быть такими, раз последнее ложь. Поэтому для любого числа N таких высказываний система может быть небезсмысленной если (N-1)–е высказывание правда, а остальные – ложь.

и еще, это, Аня, не надо меня защищать и, тем более хвалить, лучше – брани и обличай, это ближе будет к правде.

[Happie]

Сообщение от Alex2

есть эволюция восприятия греха. Во времена апостола Павла уже добавили и заповедь на нехорошие мысли:
"...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем..."; "...всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду". И не помню где встречал, может у индусов - "всякий, кто помыслил злое - виновен в смертоубийстве".

Я поражена, что ты это сказал. В детстве от мамы я слышала такую теорию: христианство - революционно по сравнению со старым заветом, оно ввело понятие любовь и увело вперед из око-за-очного болота. Потому что иначе человечество бы перебило друг друга, и на том бы все закончилось.

Аня, ты прекращай давать такие задачки ) Я со школы таким не баловался. Сначала снобистски проигнорировал, потом начал решать. У меня мозги чуть не закипели.

Ой ну насмешил!
Ну извини - это меня Слава пронял. Для наглядности создала для него простейшие логические задачки, чтобы он незаметно для себя осознал, как нелепы обобщения в переходе на личность собеседника в споре...
Ну а потом понесло меня, уж прости )

начала пытался решать, а потом начал просто смысл искать. Метод индукции не работает. Начал с другого конца. Выяснилось, что есть за что зацепиться – последнее предложение – ложь. Предпоследнее может быть правдивым, но только при условии, что все первые - ложь. А они как раз и могут быть такими, раз последнее ложь. Поэтому для любого числа N таких высказываний система может быть небезсмысленной если (N-1)–е высказывание правда, а остальные – ложь.

Я сама для себя решила, что 9-е утверждение есть правда, остальные - ложь. Но в инете накопала - помимо этого - еще несколько вариантов, доказать себе которые так и не смогла. Например такое: с 1 по 5 - ложь, остальное правда. Или четные - правда, нечетные - ложь. Индукцию кто-то тоже пытался применять,я не углублялась.

[W0lt]

Сообщение от Alex2

Давайте придумаем другое название слову грех, только бы человечество образумилось.

Написано в том же писании:
Бог ничего не меняет в человеке если человек сам этого не захочет (попросит).
Скажу вам откровенно, мне не то чтоб плевать на человечество, человечество это я. И я "образумлен".

Сообщение от Alex2

Ваша фраза, Волт, – «в пределах конфессии» напоминает нам об области определения и применения понятий. Не соглашусь.

Ну мало ли кто и с чем не согласен. Важно не ваше или чьёто несогласие, а причины и обоснование их. А этого нет.

Сообщение от Alex2

Цель введения понятия «грех» инвариантна к видам конфессии.

Ты то сами поняли чего вы написали????
Сдаётся мне что цель введения понятия "грех" имеет другую подоплёку. Подумайте как нибудь сами об этом на досуге. :)))

Сообщение от Alex2

Суть человека, как образа Божьего, одна и та же безотносительно к конфессии.

Суть человека? А в чём суть человека?
Быть образом и подобием Бога?
А в чём тогда смысл этой сути?
Типа Бог сам себя архивирует в человеках, защищаясь от системного сбоя ими же созданной Матрицы????
Дайте определение этой "сути" человека, а там и поглядим насколько оно, это определение, инвариантно в конфессиях.

Сообщение от Alex2

Давайте предположим, что люди в разных конфессиях не идиоты.

Согласен даже аксиомитизировать это утверждение и предложение. Однако это, к сожалению, не исключит самого наличия этих идиотов, среди людей этих разных конфессий.

Сообщение от Alex2

Так, всё-таки, Волт, что вы думаете о грехе,

Ну так ... это... вот:

Сообщение от Alex2

А мы ж вумные, зачем нам слушать кого-то, чего не знаем – Яндекс подскажет.

А я собственно кратко своё мнение высказал уже...

[kama561]

Сообщение от Happie

Например такое: с 1 по 5 - ложь, остальное правда.

наоборот

[Гвоздь]

Сообщение от Happie

Потому что иначе человечество

Именно. В этом корень. Евангелие, с современной точки зрения - очередная версия, отвечающая новым вызовам. Такое же, как позже - Виста или Коран. У последнего отличительный признак, например, - суры уже в стихах. Содержание похожее. Но форма! Слабо христианству доводить верующего до самопожертвования в таких масштабах и так быстро (по сути за несколько месяцев стихотворного самогипноза в спецшколах). Прекрасная с функциональной точки зрения (формирования и укрепления веры) модель. Плоха только, как всегда, - абсолютизация. И, как всегда, передёргивают не авторы, а власть, применяющая очередное изобретение. В Новом Завете, например идея всепрощения и любви, гениально вовремя осознанная Сыном Божьим (в его лице, человечеством, конечно), на соседних страницах соседствует и с его же нетерпимостью к греху. Крови и ненависти, конечно, поменьше, чем в Ветхом Завете, но откровенного возмущения и проклятий - хватает. Т.е. авторы Нового Завета вполне адекватны, и применяются они к обстановке совсем не догматически. В отличие от некоторых отпетых теоретиков и корыстных властей.

Сегодня - летие ухода и кончины моего гениального тёзки. Он сбежал, конечно, прежде всего, из дома. В том числе от своей Софьи. Мою половинку тоже, кстати, зовут Соня и она, как и Сонечка Берс, совершенно не понимает и, главное, не разделяет многих мотивов супруга, в том числе основных. Вот и сейчас моя бурчит, что я неправильно сижу, притащила табуретку с подушкой под ноги. Отвлекает от клавиатуры, совершенно не интересуясь тем, что я на ней долблю. Бурчит, что пока я долблю она уже все дела переделала и садится за вышивку. Радостно сообщила мне, что рамки под вышивку (котёнок играет на скрипке, которого она задумала подарить весьма музыкально одарённой внучке - нынче летом ей Волочкова в Москве бронзовую что ли корону надела - за второе место в конкурсе "Маленькая красавица России", наша Вероника там пела) она покупать не будет. А использует для этого рамку от моей грамоты за лучшего дипломника по специальности "Вагоны". Я сильно порадовался за рамку - пошла в дело, что, впрочем, и планировалось.

Сегодня утром мне по телевизору объяснили, что Толстой хотел разделить участь простого народа. Потому и ушёл. От роскоши. Но простой народ не пытался украсть у Толстого завещание его будущих от издания книг доходов в свою пользу, что бы переделать его в пользу своих детей. А Берс это сотворила. Это кроме того, что она ему отвесила (примерно): "Ты хочешь переделать весь мир, а не можешь сделать этого даже дома". Да и многие дома пытались им манипулировать. Не хуже, чем Жан Жаком. И идея простоты им, конечно, тоже владела. В общем, дома ему был не климат. Есть книжка Бориса Мейлаха "Уход и смерть Льва Толстого". 1979 г. Там последняя неделя чуть ли не по минутам запротоколирована записями из дневников (тогда это чаще встречалось) и другими документами. В общем, домашние блохи донимали великого Льва изрядно.

Как ни странно, богоискательство Толстого очень созвучно тому о чём мы здесь и сейчас говорим. Толстой искал общее в различных непримиримых ветвях христианства - протестантизме, православии, католицизме. Искал в четвероевангелии. Что бы снять межконфессиональные конфликты. И, как многие до него находили, тоже нашёл этот общий знаменатель: "Б-г есть Любовь". И не надо непримиримости. И был предан анафеме. Предан с точки зрения церкви обоснованно. Действительно, Б-г, как это проведено и в евангелии, не только Любовь, но и Вера. Фома Неверующий тоже герой первоисточников. И Он сильно ругал неверующих. Чуть не утопил. Т.е. у религии евангилий два крыла - Любовь и Вера. И они, к сожалению, иногда ссорятся.

[Гвоздь]

Растащило. Но мне кажется, это хозяйке может быть интересно.

Сообщение от Happie

что относится к физиологии, а не к душе. Но физиологией ограничиться человек так и не может, сколько ни старается

В том-то, на мой взгляд, и дело! Для меня не лишено правды утверждение: "Жизнь есть маловероятная форма существования материи - химических элементов и элементарных частиц". Всего лишь. Без всякого внематериального источника в лице Создателя. И все остальные развилки позже и не являются основными. Потому что возникает вопрос: "А что её сформировало?". Отпетый материалист, вроде меня, основываясь на своих и чужих наблюдениях, верит, что только элементарный отбор наиболее устойчивых форм. (Веру я понимаю как биологический механизм, без которого жизнь невозможна. Так медведь верит, что зимой надо в спячку. А наша кровь и бабочки - в восход солнца - есть такая биохимическая реакция - реакция восхода солнца, можно в инете посмотреть).

Здесь как раз рулит системный подход. Как раз он может ответить на вопрос, а что же такое смысл? И что есть грех? С точки зрения системного подхода - смысл - всё, что способствует устойчивости соответствующей системы. В частности - живого организма. А в развитых формах жизни, близких к нашим, смысл окрашивается уже энергетикой и знанием, НИКАК НЕ ЛИШАЯСЬ ФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО И ПРОЧЕГО БИОЛОГИЧЕСКОГО НАЧАЛА. Пусть и наполняясь духом и прочими нематериальными (информационными?) объективностями - установками, красотой, другими чувствами - душой, в общем. Но изначально, по-моему, грех - это антисмысл. А смысл - то что способствует существованию системы. Т.е. грех он бывает только перед той или иной системой. И он возникает только с рождением системы, хотя бы и случайным. Почему-то вспомнилось где-то слышанное - "Грех жену ругать".

Итак, что абсолютно и первично? Неразрывность смысла и жизни! Для меня это и есть ответ на изначальный вопрос.