Дыхательные гимнастики

[корнак7]

Наверняка какое-то количество кетакислот присутствует в организме всегда. Но избыток сверх обычного почками также наверняка будет выводится.
Рассуждения о скорости выработки СО2 Вы привязали к задержке дыхания, что не может рассматриваться как что-то достаточно долговременное и имеющее практическое значение и оторвали от потери после того как человек станет дышать после такой задержки, что уравняет обоих подопытных

Сообщение от Vovec

Значит, если на голоде выработка СО2 сокращается, то КП может вырасти без фактического роста СО2.

Такого вывода я сделать не могу.

[Vovec]

Сообщение от корнак7

Наверняка какое-то количество кетакислот присутствует в организме всегда. Но избыток сверх обычного почками также наверняка будет выводится.

Вот смотрите http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134 :


Ацетоацетат растет в десятки раз!!!

Сообщение от корнак7

Рассуждения о скорости выработки СО2 Вы привязали к задержке дыхания, что не может рассматриваться как что-то достаточно долговременное

Я связываю скорость роста СО2 с КП. Ведь, грубо говоря, если один бежит, а другой лежит, то КП и МП будут разными, правильно?

[корнак7]

Сообщение от Vovec

грубо говоря, если один бежит, а другой лежит, то КП и МП будут разными, правильно?

Совершенно справедливо.
КП - относительное понятие. Отразить уровень углекислоты она может только при определенных, одинаковых условиях, описанных в руководстве. Бег не входит в список этих условий и ссылаться на него будет неправильно.

Сообщение от Vovec

Ацетоацетат растет в десятки раз!!!

Vovec, подойдите к этому вопросу проще.
Пример. Нам ввели в кровь какое-либо вещество, не предусмотренное существующим порядком вещей. Какое-то время (часы, судя по действию лекарств, а возможно даже и дни, но редко) это вещество будет присутствовать в крови. Но это все равно ВРЕМЕННОЕ явление. Организм сразу начнет выводить это вещество.
Также и при метаболическом ацидозе. Эти кислоты, находящиеся в крови в концентрации большей обычного будут сразу выводится из нас. Но так как поступление в кровь растягивается на какое-то время, то повышенная концентрация в крови растянется на несколько дней. Но влияние кетакислот на рН под большим вопросом. Нельзя забывать не только о выведении их почками, но и буферных системах крови.

[Vovec]

Сообщение от корнак7

КП - относительное понятие. Отразить уровень углекислоты она может только при определенных, одинаковых условиях, описанных в руководстве. Бег не входит в список этих условий и ссылаться на него будет неправильно.

Так и я про это же. Значит пользоваться известным соотношением между КП и СО2 на голоде нельзя.

Сообщение от корнак7

Нам ввели в кровь какое-либо вещество, не предусмотренное существующим порядком вещей.

Так кетоновые тела на голоде как раз в порядке вещей! И повышение в 40 раз длится все время (см. таблицу).

Сообщение от корнак7

Нельзя забывать не только о выведении их почками, но и буферных системах крови.

А буферные системы - это и есть СО2. Т.е. кетоновые тела могут понижать уровень СО2. В общем без лаборатории не обойтись.

[корнак7]

Сообщение от Vovec

Значит пользоваться известным соотношением между КП и СО2 на голоде нельзя.

Интересная постановка вопроса. До сих пор у меня не было причин сомневаться в возможности использования КП при голодании.
Вообще голодание стоит как-то особняком от других способов накопления углекислоты. Все остальные требуют ощущения нехватки воздуха, наступления второго дыхания. Здесь этого нет, что вызывает вопросы, ответы на которые мне не известны.

[Vovec]

Корнак, вы по английски читаете? То бишь переводить, или не надо?

Смотрите, что я нашел:

http://www.ajcn.org/cgi/reprint/68/1/1.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00204-0169.pdf

И про рН, и про СО2, и про НСО3...

[tvm]

Сообщение от Vovec

Т.е. дыхание урежается за счет сопротивления, а в дыхании через пузырь другой принцип.

При использовании возвратного дыхания, через емкость (бутылка, трубка, мешок), мы дышим смесью с увеличенным содержанием углекислого газа и пониженным содержанием кислорода - капникатор.

[корнак7]

Vovec, у меня жена преподает английский. Правда придется шоколад покупать...
Через пять минут.
Vovec, я для начала прогуглил (шоколадки жалко стало). Что именно заинтересовало Вас в этих работах?
Меня смутило голодание на углеводах и попытки делать выводы по моче.

[Vovec]

Сообщение от корнак7

Что именно заинтересовало Вас в этих работах?

Вторая ссылка - таблица 4 и в конце 7-й страницы - Venous HCO. and pH.

Если вкратце - то ацидоза нет, а НСО3 падает.

Насчет углеводов - тоже очень интересно. Мышцы сильно экономит, правда как это отражается на лечении - неизвестно.

[Vovec]

Сообщение от Vovec

Если вкратце - то ацидоза нет

Вроде бы таки есть.
http://en.wikipedia.org/wiki/Metabol...osis#Diagnosis

Ацидозом считается падение рН<7.35 а НСО3 < <24 mmol/l

Я тут глянул внимательнее на данное исследование - рН падало до 7.32, НСО3 до 17.5.

Если я правильно понимаю рН, то реально это в 10^(7.35-7.32)=1.07 т.е. на 7% кислее границы нормы.

Это как считается - сильный ацидоз, слабый, средний?

рН ниже 7.1 (на 78% кислее нижней границы) считается критическим из-за опасности аритмии, и может потребовать внутривенных вливаний бикарбонатов.