Психология ЗОЖ

[Нэлли]

Все, вопрос в посту № 4922 снимаю .

Ты хочешь сказать, что если подруга хочет получить от меня какое-то доверительное признание, то я должна знать, а умеет ли она распоряжаться доверенным ей.? Если хотят получить от меня заботу, то я ,трезво оценивая обстановку, должна быть готова без обид к любому ответу на мои действия ? Так?

Увидела ответ. Поняла.

Сообщение от anyk99

Общение ЛЮБВИ конечно требует и соответствующих любви форм "приёма" и "передачи". Но считать отдельно приём или отдельно передачу ОБЩЕНИЕМ - маразм!

[anyk99]

Сообщение от geor

Эник, так Любовь это и есть то универсальное понятие, с которого все начинается и которым все заканчивается???

О да-нет! (Есть у немцев слово, одновременно и Да и Нет)
Я считаю, что понятие ЛЮБОВЬ подразумевается большинством людей "весьма ошибочно"... Хотя одновременно и "весьма верно".
Уточняя "проблему" скажу так: элементы, из которых состоит ЗАДАЧА ЛЮБВИ читаются верно, но для понимания картины в целом, имеющиеся подходы совершенно недостаточны!
Какой бы странной казуистикой ни прозвучало, но я полагаю, что в умах и подсознаниях большинства НЕ ВЕРНА САМА КЛАССИФИКАЦИЯ ЛЮБВИ!
Причём "классификация" не в смысле того, "Какая бывает любовь" - НЕЕЕЕТ!
А в том, к какой общей системе классификации относится ЛЮБОВЬ.

Фокус в том, что мы часто путаем некое явление с тем чувством, с помощью которого мы это явление ощущаем!
Ну никуда не деться от того факта, что реальность мы воспринимаем через свои ощущения... А вовсе не напрямую в той форме, в какой она существует.

Самые важные для жизни аспекты реальности давным-давно получили отражение и в устройстве всего живого, и в КОДАХ ВОСПРИЯТИЯ - в чувствах.
Не просто "В ОЩУЩЕНИЯХ", а в развитой СИСТЕМЕ ОЩУЩЕНИЙ - в системах органов чувств и системах обработки сигналов, получаемых от них.

Колебания в "видимом диапазоне" мы воспринимаем через ОЩУЩЕНИЯ (чувства) зрения...
Те же колебания в инфракрасном диапазоне мы воспринимаем уже через ощущения (чувства) тепла/холода...
Совершенно те же КОЛЕБАНИЯ в звуковом диапазоне мы ОЩУЩАЕМ слухом...
На уровне само-ощущений все эти колебания мы не воспринимаем, как части единого целого. Мы разделяем (классифицируем) их исходя не из их объективной сути, а в рамках имеющихся у нас РАЗДЕЛЬНЫХ органов чувств.

Так и с Любовью...
Все задачи Любви мы решаем исходя из того, что относим Любовь к ЧУВСТВУ.
Так же относим к ЧУВСТВАМ и ненависть, и дружбу...
Вот разве что торговлю мы относим не к чувствам, а к... Чему? К методам взаимодействия?

Если взглянуть на Любовь не как на чувство, а как на метод взаимодействия...
Настолько важный для всего живого метод, что он давным-давно обрёл и свою систему чувств... То появляется возможность ТРЕЗВО ЧИТАТЬ уже не просто сами чувства в отрыве от того, что они сообщают... А непосредственно РЕАЛЬНОСТЬ любви.

Не секрет, что наши чувства дают не всю информацию о рассматриваемой ими реальности.
Не всю!
Только "достаточную и необходимую".
Но достаточную только на исторический момент формирования системы чувств.
Меняется время - меняются задачи.
Развитие системы чувств (системы восприятия реальности) опаздывает...?
- У кого как.
Кто-то их развивает, но кто-то почивает на лаврах уровня предков... Ещё хвостатых... "Мать природа сама подскажет"?

Любовь - это и чувство, ощущение... Субъективность.
Но Любовь - это и задача взаимодействия с реальностью. Реальность.
Имеем право как гнуть реальность под свои умения... Так и растить умения под реальность.
Реализация прав приводит к... соответствующим результатам.
Если гейша, развивая ЗРЕНИЕ доходит до того, что отличает до 60-ти оттенков серого... То в вопросах ЛЮБВИ (а уточняя - в вопросах ИНСТРУМЕНТОВ любви) развивая чувства и СИСТЕМУ их обработки (систему само-понимания!!!) мы получим что?

Но спросите любого - Ты УМЕЕШЬ ЛЮБИТЬ?
Кто ответит - "Учусь"?

Вот и получается, что ЗАДАЧИ ЛЮБВИ большинство вроде бы решает правильно - инструментами любви... Но... Часто в их зачаточном уровне.
Не "уверенно решая", а скорее "самоуверенно".

Ну и насколько Любовь в таком случае является "универсальным понятием"?

[anyk99]

Сообщение от anyk99

Вот разве что торговлю мы относим не к чувствам, а к... Чему? К методам взаимодействия?

На самом деле, ЧУВСТВО "торговли" у нас тоже есть... ОЩУЩЕНИЕ, неплохо отражающее РЕАЛЬНОСТЬ... В достаточной степени объективно.
Но понять это получится только если принять классификацию ЧУВСТВ через классификацию ЗАДАЧ, которые они решают!

Если же классифицировать наоборот - задачи через чувства, которыми мы их ощущаем... То получим как-раз то, что имеем.

ЧУВСТВО "торговли"... - что за странная фигня?

А давайте поступим, как предлагаю - сперва хотя бы примерно отклассифицируем ОБЩЕНИЕ?
Тогда получится так:
Воровство... Паразитизм... Обмен... Взаимовыгода... Всякие СОТРУДНИЧЕСТВА (дружба, любовь...)
Всё это - разные формы ОБЩЕНИЯ между ЛИЧНОСТЯМИ.
Но есть ещё и структуры (сообщества), в которые мы входим, как личности...
А ещё есть те структуры, из которых мы сами состоим...
ОБЩЕНИЕ с нашими частями (органами, отдельными мотивациями, чувствами...), и ОБЩЕНИЕ с нашими "НАД-структурами" (семья, коллектив, племя, клуб или единоверцы, государство... ВСЁ ЖИВОЕ... Вселенная)...

Задачи ОБЩЕНИЯ разнообразны. Существуют миллионы лет.
Объективно ВАЖНЫ!
И естественно, сопровождены уже развитыми СИСТЕМАМИ ОЩУЩЕНИЙ.

Есть задачи ОБЩЕНИЯ, лучше всего решаемые НЕНАВИСТЬЮ...
Есть, решаемые ВЗАИМО-ОБМЕНОМ...
Есть решаемые обманом. И самообманом...
Есть смешные - которые решают, но не решат ВЗАИМО-ОБМАНОМ.
Есть задачи, которые решаются только ЛЮБОВЬЮ... Да и то - только МАСТЕРСКОЙ, развитой и очень-очень виртуозной Любовью...

У каждого метода решания есть свой арсенал ЧУВСТВ.
Путать чувства - как путать педали в авто. Иногда смешно, иногда грустно...

Вот например, ЧУВСТВО "Торговли" - ВЗАИМООБМЕНА, взаимовыгоды... Это чувство - СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Но... Как только мы попробуем направлять ситуацию на достижение (на удовлетворение чувства) справедливости в рамках других методов общения... Например в драке, или в Любви... Мгновенно получим БЯКУ!
Настаивать на справедливости в любви - ой-ёй!!!! "Любимый! Я три раза вынесла мусор - ты мне задолжал пять помывок посуды, или один совместный визит к моей маме!!!" (Ладно - в шутку... А если всерьёз?)

А в драке?
Какая нафиг СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Драка не подчинена законам Ньютона!
В драке действие не равно противодействию!
Кулак бьёт по лицу заведомо НЕСПРАВЕДЛИВО. Морде достаётся куда большее действие, чем противодействие доставшееся кулаку.
А справедливость ТРЕБУЕТ уравнять!!!

Я случайно чуток тебя задел, а СПРАВЕДЛИВОСТЬ тебя гонит меня пнуть...
Моя ответная СПРАВЕДЛИВОСТЬ заставит меня уже врезать в ответ по фейсу.
А там и вообще... "понеслось"...

Не... Есть конечно и пересечения арсеналов у разных форм общения...
Например, "возлюби врага своего"...
Но тот, кто за этим считывает ЗАДАЧУ ОБЩЕНИЯ, прочтёт совсем не то, что считывающий "задачу удовлетворения ЧУВСТВ".
А всего-то разные методы классификации...
За которыми снова стоит "тень отца Гамлета" - ПРИЧИНА / ЦЕЛЬ.

[Нэлли]

Сообщение от anyk99

А всего-то разные методы классификации...

Ничего себе "ВСЕГО-ТО". Кому ничего, а у кого мозг почти кипит!
Но зато сейчас чётко могу разговаривать о том, что стоит за выражением : "Реальность не такая, как мы её воспринимаем" или "Реальность не только отражается по разному в устройствах всего живого (например разные принципы зрения у летучих мышей, дельфинов, человека),отсюда и коды восприятия этой действительности (органы чувств) разные.
"Обжила" и предлагаемую систему классификации аспектов реальности через задачи к чувствам.
Но не могу сообразить, а какая система чувств существует у понятия Любовь-как формы общения.

Если взглянуть на Любовь . . . . как на метод взаимодействия...
Настолько важный для всего живого метод, что он давным-давно обрёл и свою систему чувств..

А без этого дальше не шагается

[anyk99]

Сообщение от Нэлли

Но не могу сообразить, а какая система чувств существует у понятия Любовь-как формы общения.

Всё нормально, Нэлли!
К этому я ещё подойду...
Но чтобы чуток утолить твоё нетерпение... (согласись, нетерпение во многом схоже с недержанием... )
ЛЮБОВЬ, как одна из форм ОБЩЕНИЯ использует АЛГОРИТМ, прекрасно применимый не только к формам общения, но и ко многому другому.
Если ПЕДАНТИЧНО ТОЧНО, то ОБЩЕНИЕ надо расшифровать, как ОРГАНИЗАЦИЯ (построение) составных элементов в функциональную группу.
То есть:
Есть задача - ОБЩЕНИЕ... Но ведь на самом деле это только контекст ЗАДАЧИ?
Нам нужно УСПЕШНОЕ общение...
УСПЕШНОЕ действие в условиях взаимодействия.
Уточнили? И уточняем дальше:
В ОБЩЕНИИ принимают участие УЧАСТНИКИ. Но каждый участник - это "телега, в которую впряжены его мотивации - Лебедь, Рак. Щука...
То есть - ОБЩЕНИЕ, это организация взаимодействия сложно-составных УЧАСТНИКОВ, да ещё не просто абы какая организация, а именно с ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЦЕЛЬЮ.
Общая цель любого общения - выжать максимум из возможного...
Но это "возможное" чем определяется?
Раскладом, как в картах?
Смотря каковы участники?
Смотря на какие формы общения они намылились и на какие реально способны?

ЛЮБОВЬ - это ведь СПОСОБ ОРГАНИЗАЦИИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.
А это - не только ОБЩЕНИЕ...
Взаимодействие (а не ОБЩЕНИЕ) возможно например, с ветром. С механизмом.
ЛЮБОВЬ, как метод, как способ организации архитектуры взаимодействия, гораздо ШИРЕ задач Общения.

А "система Чувств" заведомо подчинена более-менее узкой задаче.
Несмотря на то, что при желании эту систему чувств можно заставить решать что-то выходящее за круг её непосредственных задач.

Освоение АЛГОРИТМА любви позволяет применять этот навык абсолютно в любой задаче, в которой какое-то целое состоит из множества составляющих, особенно если это целое может принимать разные формы и функции, в зависимости от того, КАК сложить составляющие...
Фактически, Любовь - это мастерство даже не оптимизации, а мастерство ПЕРФЕКЦИОнизации системы путём комбинаторики свойств её составляющих.

Если мы настроимся ОЩУТИТЬ ЧУВСТВО любви именно в рамках человеческого общения, мы прочтём только те свои чувства, которые служат общению.
И поневоле заметим - "Да, это - любовь. Но это НЕ ВСЯ возможная любовь!"

АРХИТЕКТУРА человека, как личности, сложна и многоярусна!
Более того!
Она переменна!
Личность - трансформер, меняющий свою архитектуру и свои свойства в зависимости от задачи (цели или причины - это уже у кого как! )
И даже по отношению к себе самому, человек способен проявить своё мастерство любви - чем оно выше, тем эффективнее получится форма личности-трансформера.

Но на уровне простого ЧУВСТВОВАНИЯ... Всё это будет описано языком чувства любви.
Как простыми красками можно написать матерное слово на заборе соседа... А можно создать "иллюстрации Пикассо к Дон Кихоту" (Меня вышвыривало ими в Париже из музея Пикассо... Переполненностью эмоциями! В несколько заходов удалось "съесть" душой это чудо - за один присест не влезало! )
Простыми, примитивными красками... ЧЁРНО-БЕЛАЯ графика!
А ЧУВСТВО ЛЮБВИ гораздо сложнее и выразительнее, чем чёрное и белое...
Богаче своими ВОЗМОЖНОСТЯМИ...
Хотя да... Им тоже удастся ПРИ ЖЕЛАНИИ писать всего лишь...матерщину на заборах...

[anyk99]

Сообщение от Нэлли

А без этого дальше не шагается

Тут вообще... Отдельная тема...
Если я правильно понял твои затруднения, то надо поговорить о соотношении "Сердца и Ума". Или иначе - Чувств и Разума...
О том, противоречат ли они, дополняют ли до целого, и вообще - насколько служат человеку.

Забавно...
Если приведу примеры сравнивая Азию и Европу, будут ли они понятны?
А ведь в Европе (и в России особенно!) Чувства фактически скованы и загнаны под присмотр Разума. В резервации загнаны...
Обопрёшься в Европе на чувства - тебя размажут по асфальту прагматичности.
Нееее... Не буду об этом.
Просто скажу - Нэлли... Ты пытаешься КАЛЬКУЛЯТОРОМ РАЗУМА вычислить - разрешить или запретить своим ЧУВСТВАМ право на жизнь, на воздух..?

"РЕАЛЬНОСТЬ дана нам в ОЩУЩЕНИЯХ".
Разум способен калькулировать эти ОЩУЩЕНИЯ.
Не будет ЧЕСТНЫХ ощущений - что мы будем осмысливать разумом? Пустоту?
Чувства первичны. Их обработка и осознание разумом - вторичны...
Да... Примитивные Чувства требуют РАЗУМНОГО развития, осознания... ПОНИМАНИЯ.
Но правильно ли решить, что ПОНИМАНИЕ - это бесЧувственный расчёт разумом?

Разве ты никогда не Чувствовала Любовь?
Не верю!
Зато поверю, что можно испугаться уязвимости этими чувствами... Можно так и не научится "дружить" с ними... ЖИТЬ ими так, чтобы это шло только на пользу всему...
Но можно и научиться.

[anyk99]

Ох, наверное только запутал...
Каюсь.
Заглухарил на току.
Больше постараюсь так не делать.

[Нэлли]

Сообщение от anyk99

Каюсь.
Заглухарил на току

Есть немного
Ну а по делу . .

Сообщение от anyk99

Если я правильно понял твои затруднения, то надо поговорить о соотношении "Сердца и Ума". Или иначе - Чувств и Разума...

Частично так. А может и остальное "не идёт" потому, что всегда приоритет был за "калькулятором". Твоими словами-мой премьер министр подмял Царя и уселся на трон. Это так глубоко въелось, что даже понимание этого перекоса не даёт быстро расчищать завалы.
Можно ли вернуть (хотя бы в малой степени) те, изначально заложенные природой свойства , которые позволяют, тебе например, общаясь-познавая через чувства с картиной Пиккасо аж задохнуться от их грамодья.? Теоретически можно
Завидно. Мой цензор всегда был на страже. Чувствам разрешалось подниматься не выше указанной отметки. А что бы на всю катушку- ни,ни!!!
А конкретно по твоему посту-это подумаю ещё

[Нэлли]

Сообщение от anyk99

Ты пытаешься КАЛЬКУЛЯТОРОМ РАЗУМА вычислить - разрешить или запретить своим ЧУВСТВАМ право на жизнь, на воздух..?

"РЕАЛЬНОСТЬ дана нам в ОЩУЩЕНИЯХ".

Но что бы ум это понял и отпустил свою хватку надо (мне в частности) живые примеры. Хорошо написано об этом в книгах. И Дон Хуан, и Шаман прекрасные образцы умения чувством сливаться с окружающим. А твой рассказ о посещении музея заставил всё таки Мой Ум соединить всё вместе и понять какую часть возможности жить более насыщенно он(мой ум) не пропускал. Но твой рассказ ещё и демонстрация того, что "качество" чувств, а значит и познание окружающей действительности растут от тренировки.

Ох и смешно выглядят мои опусы для некоторых.
А ведь я поняла, как взаимодействуют со своим телом и неживой природой!!!!!! Но убегаю до вечера.

[geor]

Сообщение от anyk99

Воровство... Паразитизм... Обмен... Взаимовыгода... Всякие СОТРУДНИЧЕСТВА (дружба, любовь...)
Всё это - разные формы ОБЩЕНИЯ между ЛИЧНОСТЯМИ.
Но есть ещё и структуры (сообщества), в которые мы входим, как личности...
А ещё есть те структуры, из которых мы сами состоим...
ОБЩЕНИЕ с нашими частями (органами, отдельными мотивациями, чувствами...), и ОБЩЕНИЕ с нашими "НАД-структурами" (семья, коллектив, племя, клуб или единоверцы, государство... ВСЁ ЖИВОЕ... Вселенная)...

Эник, либо я совсем запутался, либо мы говорим об одном и том же, с учетом конечно того, что я многого недопонимаю. Мне четко врезалось в память твое сравнение Любви с танцем, который мы и можем назвать взаимодействием. Говоря Бог - есть Любовь(под Богом я имел в виду"Коллективный разум"), подразумевалось прежде всего взаимодействие, сопровождаемое Чувством "Непротиворечия". Говоря Счастье- есть Любовь, имел в виду получение удовольствия от решения жизненных задач(что так же можно назвать взаимодействием), при условии Непротиворечия Над-системам и Под-системам. Ну а как можно иметь Здоровье, не взаимодействуя с каждой своей клеткой и каждым своим органом??? При этом же надо что то чувствовать к ним???
Немного другой ракурс, если сказать Камень- есть Любовь??? И тут можно вспомнить слова Сиддхартхи Гессе: " этот камень есть камень, и в то же время — зверь, и в то же время — бог, и в то же время — Будда, я почитаю и люблю его не потому, что когда-то он может стать тем или этим, но потому, что он уже есть все — с давних пор, всегда, и именно то, что он камень, что сейчас, сегодня он явился мне камнем, — именно за это я люблю его и вижу ценность и смысл в каждой его прожилке и ямке". Мне кажется и тут есть Взаимодействие.
После прочтения этой книги, меня долго мучал вопрос: Как Васудева, живя на реке, работая перевозчиком, не имея образования, не имея доступа к науке и мировому искусству, не умея читать и писать постиг все тайны Смысла Жизни??? И только после недавнего поста Эника понял, что он просто верил в реку, был очень долго верен своей маленькой Любви, которая и привела его к постижению больших тайн Вселенной.
И еще момент. В последнем посте к Нелли Эник затронул очень важную и для меня тему "Сердца и Ума". В ней я вижу большую свою проблему и хотелось бы подробно ее "разложить по полочкам". В этом плане я всегда с большим удовольствием читал посты Тайны( жаль, что она давно не пишет сюда), видя в них то, чего не хватает мне.
Вот такое вот мое ИМХО