Биохимия

[Vovec]

Здорово, Саня!

Давно не виделись

Я вот в Э. в разделе Голодание расписал биохимию голода.

А глюкоза может синтезироваться только из белков, из жира - невозможно. И "рысканье", как небольшая, но длительная нагрузка, наверное идет на жире. Вот бросок за зайцем - он да, на гликогене.

РОМ, вопрос - какую дистанцию бегут на гликогене, а когда вступает в дело жир?

[ROM]

Сообщение от Vovec

РОМ, вопрос - какую дистанцию бегут на гликогене, а когда вступает в дело жир?

За полную точность не отвечаю, но думаю близко к истине. На любой дистанции от 100 м до суточного бега в энергетическом обмене задейственны все метаболические источники энергообеспечения в определенные промежутки времени. А их основных 9 (где-то выше я уже писал о них) плюс столько же промежуточных. Речь здесь надо вести о превалирующем действии того или иного источника.
а) для финишного ускорения (на любой дистанции) 50-60 м - креатинфосфат;
б) дистанция от 400 м до полумарафона (21,0975 км) - гликоген мышц;
в) марафон - гликоген мышц и печени;
г) 50 км и более - липиды (жиры).
Но еще раз повторюсь, что на любой дистанции практически задействованы все метаболические источники. Просто их доля разнится в зависимости от дистанции и времени, т.е. от емкости и мощности метаболического источника.

[Vovec]

Сообщение от ROM

А их основных 9 (где-то выше я уже писал о них) плюс столько же промежуточных.

Я имею в виду именно запасы - т.е. гликоген и жир.

Сообщение от ROM

дистанция от 400 м до полумарафона (21,0975 км) - в основном гликоген мышц;

Т.е. 1.5 - 3 часа? Немало. Хватит на несколько зайцев

Сообщение от Янн

Делал кроссы после 5-го дня голодания ( и далее на 6, 8, 10)

И как менялись ощущения от раза к разу?

Сообщение от Янн

по 5,20 мин/км еще можно бежать

Не понял, это 5 мин. 20 сек. километр? А дистанция какая, 1 км.?

[Vovec]

Сообщение от ROM

тошнота, головокружение, нехватка воздуха, слабость

РОМ, это вопрос формулировки - ведь можно написать "бег вызывает боли в печени и селезенки, рвоту, боли в мышцах"? И такое вполне возможно. Но правильно будет "у нетренированного человека ...". И голоданием так же. Если организм здоровый, то он перейдет от питания к голоданию без всех этих симптомов.

Сообщение от ROM

Никаких подобных симптомов у меня и близко не было

Так радуйтесь! Вы спортсмен, голодаете не в первый раз.

Сообщение от ROM

Молочная кислота выделяется в кровь и поглощается мышцами, которые участвуют в работе

А разве мышцы берут МК из крови? Разве она не в печень идет?

Сообщение от ROM

Выходит, что натренированные мышцы без труда поглотили кетоновые тела и организм избежал криза

Либо кетоновых тел меньше выработано, либо почки и легкие их лучше выводят, буферные системы крови лучше работают. В общем рад за вас!

Сообщение от ROM

есть ли смысл мне голодать дальше раз криза не было и физическая форма улучшилась?

Криз можно попробовать поймать по графику веса. ИМХО 0,5 -1 кг. в день это еще до криза, даже с учетом ходьбы.
У вас весы какой точности? Что-то значения подозрительные.
Поделюсь своими наблюдениями - после нескольких 5-8 дневок (в сумме за полгода 28 дней) я нормально восстанавливался без всякого кача, это при астеническом сложении. А вот 14 дней уже сильно сказались. У меня есть биохимическая спекулятивная версия, потом напишу в Э.
Может быть можно подождать замедление падение веса грамм до 300 в сутки, и выходить.
К тому же, если идет улучшение показателей, интересно найти их пик. Получается чрезвычайно любопытный эксперимент, и у вас,и у Янна.

[ROM]

Сообщение от Vovec

А разве мышцы берут МК из крови? Разве она не в печень идет?

"...Молочная кислота вырабатывается мышцами и затем выделяется в кровь, где можно измерить ее концентрацию. Она присутствует как в мышечных волокнах, так и в крови в виде двух ионов, соответственно одной молекулы и одного электрически заряженного атома. Первый ион — это отрицательно заряженный ион лактата (LА-). Уровень этой субстанции в крови может быть, в частности, измерен. Второй ион — это положительно заряженный ион водорода (Н+). Именно второй ион вызывает большой дискомфорт, т.к. повышает уровень молочной кислоты в мышцах. Более того, он даже может нарушить надлежащую работу мышц. Уменьшение работоспособности мышц мы ощущаем после бега с высокой скоростью. Оно вызвано, большей частью, как раз повышением уровня молочной кислоты. Когда этот уровень превысит определенную величину, в мышечных волокнах происходят разные изменения (например, изменение митохондрий), которые могут сохраняться в течение нескольких часов (даже дней у индивидов, не привыкших выполнять нагрузки, связанные с образованием молочной кислоты). Восстановительные механизмы организма человека постепенно реконструируют состояние до нагрузки, в ряде случаев состояние, которое позволяет индивиду переносить высокий уровень молочной кислоты в крови.
Возвращаясь к тому, что происходит в организме спортсмена непосредственно после образования молочной кислоты, заметим, что ионы водорода служат помехой не только мышцам, но и мозгу как только они поступят в кровь, они достигают и ликвора (жидкость, окружающая мозг) Именно поэтому образование большого количества молочной кислоты негативно влияет на ясность ума, координацию и рефлекторные реакции. Все эти эффекты могут быть отчасти вызваны аммиаком, который также образуется в мышцах."

Сообщение от Vovec

У вас весы какой точности? Что-то значения подозрительные

Деление 0,5 думаю, что определял точно, делал поправку в сторону уменьшения.

Сообщение от Vovec

Может быть можно подождать замедление падение веса грамм до 300 в сутки, и выходить.
К тому же, если идет улучшение показателей, интересно найти их пик. Получается чрезвычайно любопытный эксперимент

А если пик еще не скоро. Максимум могу голодать всего неделю, все уже запланировано.

[Vovec]

Сообщение от ROM

Молочная кислота вырабатывается мышцами и затем выделяется в кровь

РОМ, так она же мышцами вырабатывается, а не поглощается.

Сообщение от ROM

Деление 0,5

Не пойдет. Нужно 100 грамм или меньше, иначе не отловите момент, а его четко видно. Срочно (не шучу), прямо сейчас идите в магазин и купите электронные весы. Только проверьте, что они дают последовательный результат - то есть стали, слезли и опять стали - один вес.
Взвесьтесь завтра и послезавтра. Тогда решите.

Сообщение от ROM

А если пик еще не скоро. Максимум могу голодать всего неделю, все уже запланировано.

Коль больше недели не можете, значит не можете. Хоть за неделю будет результат. Сделайте график в Экселе, нагляднее будет.
Но криз наверное за неделю захватите.

[ROM]

Сообщение от Vovec

РОМ, так она же мышцами вырабатывается, а не поглощается.

"...Brooks (1987) описал «челночный эффект» лактата для объяснения того, каким образом выделение лактата мышечными волокнами, в которых он образовался, может быть интерпретировано как попытка мобилизации и распределения определенного количества энергии, которое в противном случае не было бы использовано. В случае марафона очень важно обеспечить, чтобы образуемая во время забега молочная кислота действительно полностью использовалась бы рабочими мышцами, а не «воровалась» бы другими органами. Если все прочие параметры будут сходными, то усредненная скорость в марафоне может быть немного выше, если непосредственно задействованные во время забега мышцы будут способны использовать большое количество этого лактата. Иными словами, если этот «пятый резервуар» будет больше.

Исходя из вышесказанного, неверно считать, как все еще считают многие, что молочная кислота только вредит спортсмену. Во многих случаях, лактат — это вовсе небесполезная вещь. Он содержит довольно значительное количество энергии, которое может оказаться достоянием (истинный дар небес) для мышц, непосредственно участвующих в работе, в особенности волокон типа I (медленные), которые должны работать прямо с самого начала забега и поэтому могут после примерно 20 км дистанции исчерпать свои запасы гликогена. Поскольку определенное количество углеводов (накопленное в мышцах в виде гликогена) нужно для сжигания жиров, то волокна, израсходовавшие весь гликоген, будут не способны продолжать работу.

Это тот случай, когда лактат приобретает большое значение. Эти волокна могут извлекать лактат из крови и использовать его как источник энергии. Для этого волокна типа I (медленные) должны содержать высокую концентрацию H-LDH- энзимов, которые реагируют с молекулами лактата, образуя молекулы пуриновой кислоты, которая может быть использована для образования АТФ, т.е. используемого мышцами топлива. Во время марафонского бега происходит следующее:
содержание гормона (в особенности, повышение содержания адреналина) способствует образованию молочной кислоты в мышцах, причем и в тех, которые лишь минимально задействованы в работе. Молочная кислота образуется, главным образом, в мышечных волокнах типа II (быстрые), которые меньше всего пригодны для продолжительных усилий;

молочная кислота выделяется в кровь и поглощается мышцами, которые непосредственно участвуют в работе;

непосредственно участвующие в работе мышечные волокна также образуют молочную кислоту (главным образом волокна типа II). Однако внутри этих мышц лактат используется волокнами типа I."

[Vovec]

Сообщение от ROM

содержание гормона (в особенности, повышение содержания адреналина) способствует образованию молочной кислоты в мышцах, причем и в тех, которые лишь минимально задействованы в работе.

Хм... Интересно, минимально и совсем не это одно и тоже или нет?
Могут ли на голоде неработающие мышцы переработать гликоген в лактат, или все же нужна анаэробная нагрузка?
Собственно в покое лактата и быть не должно.

Книгу в сети уже нашел, спасибо. Буду читать и думу думать...

[Алексаша]

Сообщение от Vovec

РОМ, вопрос - какую дистанцию бегут на гликогене, а когда вступает в дело жир?

Тут в самой постановке вопроса содержится провокация. Любые физ. нагрузки в организме, да и вообще все энергозатраты идут на АТФ. А вот способы его получения определяются транспортными возможностями. Быстрей всего включается креатинфосфат, благо, он находится под рукой - тут же в клетке. Следом наступает очередь гликолиза (бескислородного расщепления глюкозы). Молекула глюкозы на порядки меньше эритроцита (поставщика кислорода), пока его дождешься. Вот организм и приспособился к бескислородному получению энергии. Следом наступает очередь окисления. При этом следует иметь ввиду, что гликолиз протекает в цитоплазме, а окисление в митохондриях клеток. В первом случае путь тоже короче. Гликолизу подвергаются только углеводы, а окислению - все что попало в митохондрии, им фиолетово, что окислять. Другое дело, что жиры и аминокислоты проделывают туда путь еще более длинный, чем глюкоза. Поэтому говорят, что жиры начинают гореть только через 20 минут аэробной нагрузки. Примерно такое время и нужно для того чтобы компоненты жира попали из межклеточного пространства в лимфоток, затем в кровеносную систему, затем в мышечное волокно, а затем в митохондрии.

Почему у ROMа не было ацидоза. На мой взгляд, при длительной физической нагрузке (беге) включаются те же механизмы, что и при голодании. Поэтому ROMу не пришлось ждать, когда у него накопятся кетоны для того, чтобы сработал компенсаторный механизм - своеобразный предохранительный клапан. Они (кетоны) давным давно с благодарностью принимаются митохондриями и идут в топку, не отравляя организм. Слава богу, митохондрии научились это делать за долгие годы тренеровок. Утилизации ацетона и прочей гадости способствуют так же и длительные прогулки в высоком темпе. Так что, криза не будет. Все уже и так работает в штатном режиме. Браво, ROM!

[Vovec]

Сообщение от Алексаша

Тут в самой постановке вопроса содержится провокация.

А ты на них не поддавайся
Вот РОМ интересную книжку подкинул http://www.irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html

Глава 1.5, там как раз это вопрос рассматривается.

Еще один открытый вопрос - написано, что даже в покое у человека вырабатывается молочная кислота.
Вопрос - где именно - в мышцах или в печени?

Значит ли это, что даже если голодать лежа на кровати, то гликоген мышц постепенно будет съеден, пусть не три дня, а за 3-4-5 недель?

Сообщение от Янн

по 5,20 мин/км еще можно бежать

А вот это скорость А. Если верить таблице, может бежаться в основном на жирах.

Сообщение от Янн

а быстрее возникает чувство жжения в груди, и мышцы "пустые"

Так есть гликоген

Сообщение от Янн

после 5-го дня голодания

или нет? Вот в чем вопрос. Или организм просто "зажимает" существующие запасы?

В общем дело ясное, что дело темное.

Для проверки нужно недельки через четыре голода рвануть несколько км. со скоростью Е. Есть добровольцы?