Low Water --> Slow Metabolism

[Maksenek]

Сообщение от Reasonable

да просто было бы интересно почитать развёрнутый ответ, какие у вас мотивы, цели, и как именно вы их добиваетесь. ..что за данные лежат в основе ваших доводов.. ..ну и т.д.

..а то вы представьте себя на месте че-ка, кот. заглянул в вашу ветку. Ведь совершенно непонятно, что вы делаете, почему и зачем. Тут даже не сказано, что именно вы едите (на фрукторианстве хоть это было понятно, а щас что, какой-то порощок?). ..т.е. у некоторых старожилов форума есть представление, в различной степени мутности, а просто прохожему

К сожалению, сильно развернуто ответить на это легко, кратко и быстро не удастся, это большая работа, которая заняла бы много сил и времени.

Сообщение от Reasonable

какие у вас мотивы, цели, и как именно вы их добиваетесь

Ограничение калорийности это метод, который по ряду данных по людям и экспериментах на разных животных показывает потенциал для профилактики различных заболеваний (сердечнососудистых, обменных, нейродегенеративных, онкологических), лучшей сохранности мозга с возрастом, замедления старения и продления жизни. Соответственно, этот эксперимент затевается для проверки этого на человеке и возможного получения этих благоприятных эффектов. Поскольку некоторые данные показали, что наилучший результат в продлении жизни от максимального 65% ограничения, а также для предполагаемого улучшения терморегуляции, я стремлюсь именно к этой степени ограничения, что означает суточную калорийность менее 1000 килокалорий. Добиваюсь этого пока сокращением рациона и воды, а в перспективе возможно также попробую ограничение дыхания с помощью аппарата Фролова, релаксационные и дыхательные практики.

Сообщение от Reasonable

что за данные лежат в основе ваших доводов

Данных накоплено уже много, они собраны в основном в большой теме "Низкокалорийный рацион питания как путь к долголетию". Недавно mononed сделал дайджест из наиболее интересных на его взгляд сообщений из этой и других тем, ссылка на него также размещена в начальном посте той темы.

Сообщение от Reasonable

Тут даже не сказано, что именно вы едите

Сказано. Все продукты и их количество указаны в таблице, ссылка на которую дана в первом посте, и также она дублируется в текущих отчетах.

[Maksenek]

Сообщение от Reasonable

Вы наверно просто хотите, чтобы было наверняка, типа если у мышей наверняка, то и у вас будет наверняка. ..а кстати о мышках, вы в курсе, что СR работает далеко не у всех (от генетики зависит) и потом прикиньте, мышки-то в лабораторных условиях живут, а мы-то в "диких" Вот выяснилось, что wild type мышки, т.е. нашего типа, плохо CR преносят. Живут меньше. ..ну да, как говорится, меньше знаешь лучше спишь.. или как там было -? ..что-то про печали.

Да, конечно в курсе. Но кроме мышей ряд аналогичных благоприятных эффектов ограничения калорийности также отмечается у людей и многих других животных, собак, коров, крыс, червей, членистоногих, рыб и даже дрожжей. Встречаются некоторые исключения, но очевидно, имеется специфическое действие на многие эукариотные организмы, в том числе отмечены различные благоприятные эффекты у людей, которые позволяют предположить уменьшение риска распространенных заболеваний как минимум.

[Reasonable]

оч хорошо что вы в курсе!

Сообщение от Maksenek

Встречаются некоторые исключения

да не в калориях дело! Просто в те времена не знали ни про автофагию, ни про иммунитет, а знали только про калории и скорость их общего "использования", что назвали "уровенем метаболизма" -- причём не важно было даже как и для чего, калории использовались потому что имели оч смутные представления о внутренних процессах. А суть-то в чём?

Суть в том, что при нехватке определённых питетальных веществ --даже не калорий, а просто, например, метионина-- орг. начинает автофагить, то есть скрести/чистить/починять, чтобы из себя же эти вещества выдрать. Ну и заодно занимается оптимизацией своих процессов, чтобы ограниченныех ресурсов на всё хватило.

кстати, а вы в курсе, что мыши просто на "без-метионинной" диете --при неограниченных калориях -- жили на те же % долше что и мыши на СR, то есть этот опыт доказал, что суть не в калориях, а в определённых пит. веществах.

А самое-то главное, это то что мыши на CR голодают: их кормят раз в день, они весь свой скудный рацион съедают за пару часов, и потом ешё через пару часов у них начинается кетоз. Это совсем не то что чел на CR. Чел на CR в кетоз между кормёжками не входит. Дрожжи тоже голодают по свойму, то бишь автофагят. Заметьте, всё всегда упирается в автофагию, то есть вот он этот метаболический Рим.

И вы конечно же в курсе насчёт обезьян на СR -- у них никакой экстеншен не нашли. Так что для того, чтобы просто иметь здоровье, достаточно просто не обжираться и вести более-менее здоровый образ жизни, а не изводить её на разные диеты в поисках утопии. И иногда голодать оч полезно! А в остальном, мы не дрожжи и даже не мыши. ..т.е. я конечно не отрицаю, что жить долго хорошо, но хорошо ещё и определиться зачем

[Reasonable]

Спасибо monoed, вот, чтобы далеко не ходить, нашла в ваших ссылках на Ксеника: Высокий уровень метаболизма ускоряет процессы старения и сокращает продолжительность жизни"-- то есть вот он краеугольный камень, на котором у макса всё построео.

Но это типичный желтонаучной бред, который к сожалению случается нередко в популярной прессе -- и увы не только. Вы почитайте само исследование, на которой статья основана. Там в ходе разных измерений больных, престарелых людей было установлено, что они --по сути-- потребляют больше калорий, чем более здоровые люди. Но я как раз об этом и говорила на пред. странице (см расхлябанный мотор). У этих страдающих ожирением и диабетом 2го типа людей оч неэффективный метаболизм (и кто бы удивлялся). Какое отношение это имеет, скажем, к молодому, здоровому спортсмену, который тоже, в виду большей мышечной массы, потребляет больше калорий на поддержание базового состояния? Но ведь люди приравнивают молодого спотрсмена и престарелого больного как одно и то же, просто потому что по их недалёким меркам "уровня метаболизма" это всё одно

И кстати, сиделки давно заметили, что когда люди умирают, скажем, от рака, за день-два до смерти им часто становится невыносимо жарко. Если бы горе-исследователи этой статьи измерили бы "уровень метаболизма" таких умирающих, он бы зашкаливал. Там мембраны митохондрий становятся настолько дырявыми, что вместо АТФ производится в основном тепло.

Но прикиньте, насколько бы умнее эта статья звучала, если бы вместо "высоты" уровня метаболизма говорилось бы о его эффективности (efficiency)

[Maksenek]

Да, конечно я в курсе что ограничение калорий не единственный метод продления жизни. В экспериментах это наблюдалось также от ограничения белка и разных аминокислот, от некоторых веществ. Эти вмешательства нередко затрагивают сходные с ограничением калорий процессы, в этом случае называются миметики ограничения калорий. Не уверен, что дело только в аутофагии или чём-то ещё, поскольку воздействие разнообразное и заключается не только в продлении жизни. Считается, что ограничение калорий действует более полно и универсально, чем миметики, которые также могут иметь и нежелательные побочки. Поэтому все геронтологи говорят что ограничение калорий это базовый, наиболее универсальный и хорошо изученный метод.

Про вопросы обезьян много было в теме низкокалорийного питания. Фактически в одном из исследований, том которое не показало различий между контрольной и опытной группой, они обе ограничивали калории, только в разной степени, и прожили дольше обычного. Так что фактически это только подтверждает пользу. Различие могло быть, но если небольшое, то ввиду погрешностей, связанных с небольшой статистической выборкой, оно могло оказаться не замеченным. Кроме того, почему-то макаки реагировали на ограничение калорий неадекватно (есть много теорий, почему). Луиджи Фонтана, один из ведущих геронтологов в области CR, сказал следущее "Ключевые гормональные изменения, наблюдаемые у калорийно-ограниченных мышей и людей, не были обнаружены ни в одной из групп обезьян".

Reasonable, вы давний, последовательный и очень жесткий критик ограничения калорий. Тем не менее, среди специалистов геронтологов нет единого мнения на этот счет, ведутся дискуссии, и есть понимание, что имеющиеся данные сложны и пока не позволяют делать однозначных выводов о причинах наблюдаемых различных эффектов.

Есть уже много интересных данных по людям, позволяющих ожидать как продление жизни, так и другие благоприятные эффекты ограничения калорий. Всё это собрано в "низкокалорийной" теме.

[Maksenek]

День 6.

Нажмите тут для просмотра всего текста

Вчера была небольшая головная боль, в основном в области затылка. Такое у меня нередко происходит в начале очень низкокалорийных диет, только сильнее, и обычно на вторые сутки. Длится весь день и проходит после сна, как произошло и в этот раз.

[Maksenek]

Перед сном вчера ещё немного времени было какое-то странное состояние. На фоне небольшой головной боли, не спалось, и дыхание было какое-то неравномерное. В совокупности, всё это вызывало общий непонятный дискомфорт и заставляло ворочаться в постели, подбирая различные позы для большего комфорта (с подушкой и без, на боку, животе и спине, с по-разному раскинутыми конечностями). Вот такая небольшая забавная передряга приключилась. Сейчас всё норм.

[Reasonable]

Сообщение от Maksenek

Эти вмешательства нередко затрагивают сходные с ограничением калорий процессы, в этом случае называются миметики ограничения калорий. Не уверен, что дело только в аутофагии или чём-то ещё, поскольку воздействие разнообразное и заключается не только в продлении жизни. Считается, что ограничение калорий действует более полно и универсально, чем миметики, которые также могут иметь и нежелательные побочки. Поэтому все геронтологи говорят что ограничение калорий это базовый, наиболее универсальный и хорошо изученный метод.

оо? вы не уверены что дело в автофагии? -- как основы всех починок в клетке? Интересно, что же это может быть?


И как раз именно голодание "действует более полно и универсально", чем CR. К тому же к сожалению далеко не все геронтологи знают, что крысы --а тем более мыши--, на которых вся наука ограничения калорий и держится, на CR голодают.

Такие горе-исследователи выпускают статьи с заголовками типа Short-Term Fasting Induces Profound Neuronal Autophagy, а в абстракте оговаривают только 48 часов, но модель животного не указывают. И только прочитав саму статью вы узнаёте, что это были мыши -- даже не крысы, у которых помедленнее метаболизм..

..КСТАТИ, вот где разговоры о базовом уровне метаболизма уместны! это в межвидовых сравнениях, как например, человека и мыши. Не поленитесь, посмотрите, сколько (сотен!) вдохов и ударов сердца в минуту мышка делает. Во-во! Мышка также теряет 10% своего веса за 24ч голодания и 20% за 48ч. Здесь на форуме конечно все знают, сколько недель чел должен голодать, чтобы скинуть 20% веса. И это далеко не 48ч.

Тем не менее, именно так СМИ разносят статьи такого типа по миру --и их трудно винить, потому как в этом случае они просто повторили, чуть ли не слово в слово, заголовок самих "учёных". И народ поверил! Народ теперь верит, что достаточно поголодать 2 дня, чтобы основательно прочистить и подлечить себе мозги.

И кстати, догадываетесь, почему этих мышей голодали 2 дня а не 1? Конечно, потому что одного дня было недостаточно для основательной чистки нейронов. А знаете почему не 3 дня? Вы вообще видели, чтобы мышей больше 2х дней голодали? Я видела 2 раза. Недавно наткнулась на японское исследование, а одно видела так давно, что даже не припомню, о чём оно было. Мне оно заполнилось фразой, которая меня поразила, типа, "а на третий день половина мышей умерло",. Т.е. 3 дня, если лаб. условия не идеальны (>23С оч важно для мышек), это уже близко к максимальному сроку, за который они не умрут от голода (где-то 5 дней это max для них, при идеальных условиях).

Вообще считается, что 24ч для мыши приблизительно равняется 6-8 дней для человека. Вот у кого и в самом деле повышенный уровень метаболизма по сравнению с нами! -- и в этом контексте разговор о metabolic rate вполне уместен.

Так что выходит, что 40% СR мышь (кот. ест 60% нормы, если что), голодает более 16ч между кормёжками, что, учитывая межвидовую разнцу в метаболизме, равняется ~5 дней для человека. Как вам такое CR?

[Maksenek]

Reasonable, большое спасибо за ваше мнение. Мне уже давно известны ваши доводы против CR, что это может объясняться небольшими периодическими голоданиями и т.д. Ничего сильно нового от вас я не почерпнул из этой новой критики. На кое-что я мог бы возразить и обстоятельно оспорить. Но прошу понять и простить, сейчас я немного не в том состоянии, когда хотелось бы вести длинные и изматывающие дискуссии. Возможно, как-нибудь позже появится желание обстоятельно ответить на что-то из ваших аргументов, но сейчас даже вникать просто нет сил. В любом случае, даже если я с чем-то не согласен, с большим уважением и интересом отношусь к вашей позиции.

[Reasonable]

Сообщение от Maksenek

Reasonable, большое спасибо за ваше мнение. Мне уже давно известны ваши доводы ... Ничего сильно нового от вас я не почерпнул ... В любом случае, даже если я с чем-то не согласен, с большим уважением и интересом отношусь к вашей позиции.

достала, а? сорри! просто хотелось поговорить о насущном со знающим че-ком.

И спасибо что озвучили ваш порошок. Неужели ничего другого в последнее время не едите? жесть конечно. ..т.е. это безусловно удобно, и имеет место как добавка к растительной диете на скорую руку, ..или там в экспедиции на северный полюс.. но эта смесь никогда не заменит полноценное птание.

И вообще, в свете всего уже сказанного, я бы на вашем месте села и медитировала на тему: "какого хрена я делаю - зачем - что такое метаболизм и почему при вычислении его уровня современная наука не в состоянии различить КПД от энтропии - а если так, то можно ли строить свою жизнь на базе таких данных"

И вообще, вам 33 года, весна на дворе, хорошее время начать жить!


PS
посмотрела. да это смесь для грудничков. но вы же взрослый чел -? Вам надо столько строительных материалов? ваш орг давно вырос, и вам только надо просто его поддерживать. ..т.е. это может иметь место при восстановлении после тяжёлой травмы или может длительного голодания, но вам-то зачем? Вы же даже и спортом-то особо не занимаетесь -?

You're some crazy dude Maksenek!