Голодание на Х-воде (8 дней)

[Алексаша]

Сообщение от Гвоздь

с определённого момента энергию нейронам и мышечным клеткам сердца дают непосредственно кетоновые тела.

Очвидно, это так и есть. Сердце, мозг, хрусталик глаза и, по-моему что-то еще питаются по своей схеме. А остальные органы, скелетная и гладкая мускулатура идут другим путем...
Когда-то давно, лет 25 назад, я прочитал свою первую книжку про голодние. Сейчас не помню ни автора, ни название. Это были комментарии и научные трактовки Поля Брэгга. Тогда я еще не утратил способность учиться, и у меня в памяти крепко засели некоторые основы.
Для усвоения клетками каких-либо веществ необходим инсулин, именно он является своеобразным проводником. Секреция инсулина вызывается глюкозой. Тогда я впервые услышал выражение "жиры горят в огне углеводов". Но во время голодания в первые дни мы расходуем весь углеводный ресурс (стадия пищевого возбуждения). Дальше идет нарастающий ацидоз, потому что глицерин усваивается, видимо, из него получается глюкоза (если посмотрть на формулы, то две молекулы глицерина, будучи слегка окислены, и есть молекула глюкозы), а жирные кислоты распадаются с образованием кетоновых тел. А дальше, как было написано в книге, глюкоза образуется прямо из жира, в печени начинается глюконеогенез. Эта стадия называется компенсированным ацидозом. После этого клетки, благодаря глюкозе и стимулированному ей инсулину, начинают усваивать продукты расщепления жиров.

Такая схема, будучи усвоена и понята мной, надолгие годы овладела моим сознанием. Все остальные факты и доводы я как-бы нанизываю на нее. Я готов напрячь мозги и изучить другую теорию голодания,если будет предложена цельная концепция, а не отдельные тезисы.

К слову, напрягать мозги все трудней и трудней

Сообщение от Юрец

Вы кажется через день прыгнули. Значит заторможенность увеличивается.

Спасибо, Юрец, уже поправил.

Кстати заторможенность проявляется в том, что стал медленней печатать. Нет, скорость осталась прежней, стал делать очень много описок: пропускать буквы, менять их местами, путать, писать слитно слова и делать пропуски среди слова. Словом стал напоминать себе Никского. Много времени уходит на редактирование.

[Vovec]

Сообщение от Алексаша

Для усвоения клетками каких-либо веществ необходим инсулин

Не каких-либо, а глюкозы.

Сообщение от Алексаша

Я готов напрячь мозги и изучить другую теорию голодания,если будет предложена цельная концепция, а не отдельные тезисы.

Пожалуйста, я что, зря старался: http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=6134

Сообщение от Алексаша

Много времени уходит на редактирование.

Попробуй ФайрФокс, к нему есть дополнение - проверка на лету грамотности при печати.

[Laura]

Сообщение от Vovec

Не каких-либо, а глюкозы.

Хотела написать, что не только C6H2O6, но и любых карбогидратов,
но обнаружила статью о взаимосвязи метаболизма протеина и инсулина в исследованиях Стандфорского университета...

[Vovec]

Все остальные углеводы сначала расщепляются до глюкозы.

Сообщение от Laura

обнаружила статью о взаимосвязи метаболизма протеина и инсулина

Так поделитесь.

[Laura]

Hi:
http://www.jbc.org/content/78/2/257.full.pdf
Poshla spat'.
I so get used to Internet Explorer...

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

"жиры горят в огне углеводов".

И всё-таки. Для чего биохимически нужны углеводы, прежде всего сама глюкоза, в процессах гидролиза жиров и окисления кетоновых тел. Вроде Аник это расписывал, но на извилине почему-то не осталось. Хотелось бы простой баланс увидеть типа инсулин-глюкагон или мышечных сгибателей-разгибателей. Если, канешна, уважаемый Алексаша, такой баланс в природе имеется и ты им владеешь. Материал, который собрал Vovec, честно прочитал несколько раз, но простой картинки не сложилось - видимо грамоты не хватает на воротах номер прочесть. Хотя описанные источники анионов и катионов вроде там понятны. Могу только предположить, что без вложения приличной энергии АТФ энергетика жиросжигания не страгивается с места, не становится энергетически дающей, не нарастает лавиной самоподдержки, неустойчива сама реакция окисления жиров. Но вот так ли это и какова биохимия энергетическая - не понимаю.

Сообщение от Алексаша

ощущалось ли снижение признаков гипогликемии

Я их с первого момента голодания не чувствую. Или не понимаю. Уже много лет. Связываю это с каким-то самовнушением типа "Еды нет и не будет". Органон у меня с годами стал понятливей. А после криза чувствую некоторое снижение заторможенности, особенно при ходьбе, и соответствующий общий психологический подъём и улучшение самочувствия. Раньше ещё и шум в ушах исчезал, но после увеличения физнагрузок между и в процессе голоданий и шум в ушах и ортостатическое сияние в глазах уменьшились до практически незаметного уровня - так, коротенькиие эпизоды при вставании в бане или после сна. И то, это если голодание за три недели уходит. Объективно - после криза уменьшается пульс, ортостатическая проба, КП по Бутейко увеличивается, падает суточный увес грамм до двухсот-четырёхсот, растут артериальное и пульсовое давления.

[Алексаша]

Сообщение от Vovec

Не каких-либо, а глюкозы.

Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось следующее представление.
Если глюкоза без инсулина в клетку попасть не может, то жирные и аминокислоты тем более, поскольку их молекулы по своим размерам значительно превосходят молекулу глюкозы. Вот здесь и нужен инсулин - ключик, который открывает ворота в клетку. Пусть даже кровяное русло под завязку будет забито жирными и аминокислотами, попасть в клетку и послужить источником энергии не представляется для них никакой возможности. А инсулин секретируется только при наличие глюкозы. Поэтому мы и ждем криза как маны небесной, потому что с этого момента начинается синтез глюкозы в печени, благодаря появлению соответствующих ферментов. Очевидно, сигналом для их появления становится критически низкий уровень глюкозы. Аналогичный эффект наступает при кремлевской диете или на сушке у качков, когда снижается потребление углеводов. К слову сказать, клетки сердца, мозга и хрусталика глаза усваивают питательные вещества без участия инсулина, я, правда, не знаю, благодаря какому механизму.

Сообщение от Гвоздь

Для чего биохимически нужны углеводы, прежде всего сама глюкоза, в процессах гидролиза жиров и окисления кетоновых тел.

Для гидролиза (расщепления жира на глицерин и жирные кислоты, иначе этот процесс называется липолиз) глюкоза не нужна, он проходит вне клеток. А окисление, не только кетоновых тел, а вообще всего, проходит в митохондриях, а те находятся только внутри клеток, а для преодоления клеточной оболочки нужен инсулин, а для его секреции нужна глюкоза. Об этом я уже писал выше.

Должен признаться, я допустил сознательную оговорку, сказав, что митохондрии находятся внутри клеток. У северных животных: тюленей, котиков, медведей и т. д., а также у маленьких детей, существует, так называемый бурый жир. Цвет его обусловлен присутствием митохондрий прямо в жировой ткани, и это обеспечивает окисление жира в любом количестве, независимо от глюкозы и инсулина. Этим достигается терморегуляция в условиях очень низких температур.

Порой в печати встречаются "сенсационные" заявления. Дескать оставили маленького ребенка на морозе, а, когда через 4 часа вспомнили, о чудо, он оказался жив. Наивные люди, им бы не повредило знание элементарной физиологии.

Бурая жировая ткань образована многокапельными жировыми клетками. Количество бурой жировой ткани у человека невелико, она имеется, главным образом, у новорожденного ребенка и расположена в области шеи, в подмышечной ямке, под кожей спины и боковых поверхностей туловища. Бурый цвет обусловлен множеством кровеносных капилляров и митохондрий в клетках. Главная функция ее - теплопродукция. Бурая жировая ткань поддерживает температуру тела животных во время спячки и температуру новорожденных детей. Появляются все новые данные о том, что эта ткань вносит определенный вклад в усиление теплопродукции под действием катехоламинов .

Сообщение от Гвоздь

Хотелось бы простой баланс увидеть типа инсулин-глюкагон

Глюкагон, если я ничего не путаю, отвечает за расщепление гликогена до глюкозы, а инсулин, помимо прочих функций, наоборот.

Сообщение от Гвоздь

мышечных сгибателей-разгибателей.

Эту часть вопроса не понял.

Сообщение от Vovec

Попробуй ФайрФокс, к нему есть дополнение - проверка на лету грамотности при печати.

У меня и так на ошибки зуммер раздается, да я и сам их вижу, но исправлять то все равно приходится.

[Алексаша]

Сообщение от Алексаша

Сердце, мозг, хрусталик глаза и, по-моему что-то еще питаются по своей схеме.

Спасибо, Вовец, подсказал в своей энциклопедии. Еще эритроциты. А я сижу и мучаюсь, что-то еще должно быть.
Vovec, я тоже почитал предложенную ссылку. Мало чего понял. Вообще не люблю, когда люди спорят цитатами. Ты бы изложил свое понимание процессов на голоде, хотя бы схематично.
Кстати, особых противоречий с моим упрощенным представлением я не увидел.

[Vovec]

Сообщение от Алексаша

Если глюкоза без инсулина в клетку попасть не может, то жирные и аминокислоты тем более, поскольку их молекулы по своим размерам значительно превосходят молекулу глюкозы.

Саня, "размер не имеет значения". Инсулин именно для глюкозы.

Сообщение от Алексаша

У меня и так на ошибки зуммер раздается, да я и сам их вижу, но исправлять то все равно приходится.

А Файрфокс по правой кнопке варианты предлагает, как Ворд.

Сообщение от Алексаша

Ты бы изложил свое понимание процессов на голоде, хотя бы схематично.

В принципе где-то здесь http://golodanie.su/forum/showthread...329#post219329

Насчет глюкозы - и я, и Аник читаем одни книги, но видим разное.
Как я понял, для сгорания жиров глюкоза не нужна. Конечно, для активации молекулы жирной кислоты нужна АТФ, но ведь в процессе окисления этой самой молекулы АТФ получается с многократным умножением. Но! В отличие от растений и бактерий животные не могут получить глюкозу из жирной кислоты. А поскольку цитрат нужен в любом случае, то его запасы в митхондрии заканчиваются, а произвести его можно либо из аминокислот, либо из глюкозы.

Сообщение от Гвоздь

Материал, который собрал Vovec, честно прочитал несколько раз, но простой картинки не сложилось - видимо грамоты не хватает на воротах номер прочесть.

Да ладно, разве сопромат проще? А с другой стороны, никто и не обещал, что будет легко.

Сообщение от Алексаша

уществует, так называемый бурый жир. Цвет его обусловлен присутствием митохондрий прямо в жировой ткани, и это обеспечивает окисление жира в любом количестве, независимо от глюкозы и инсулина.

А вот и про бурый жир - http://meduniver.com/Medical/Physiology/184.html
Дело не только в митохондриях, они в любом случае внутри клетки, как и сам жир. Как я понял из статьи, бурый жир окисляется в тепло, а не в АТФ.

[Гвоздь]

Сообщение от Алексаша

Эту часть вопроса не понял.

Да просто хотел сказать, что хотелось бы видеть очень простую схему. Мне, кстати, Аник популярно объяснил

http://golodanie.su/forum/showpost.p...postcount=1569

что простого механизма тут нет. Посмотрел в инете по его совету карнитиновую транспортную систему кетоновых тел с внешней мембраны митохондрии (она на ней активизируется) во внутрь, где она окисляется. Действительно, половину слов не понял. Но стало ясно

http://yanko.lib.ru/books/biolog/nagl_biochem/214.htm

что активированные жирные кислоты в форме ацил-КоА (появляющегося в результате окисления жирных кислот) становятся транспортабельными в цитоплазме после взаимодействия с карнитином. И что на это, действительно может понадобиться АТФ, то бишь глюкоза. Кроме того, ведь карнитин ещё синтезировать надо из лизина и метионина. А это всегда затратно. Всё равно эта материя у меня в голове плохо укладывается - непонятны базовые принципы баланса энергии. Почему Аник говорит, что переводить жирные кислоты на энергию невыгодно (было это такое), а в книгах по биохимии везде пишут, что они, хоть и тяжёлый на растопку, но более мощный, чем углеводы источник энергии? Вроде как уголь против поленьев.