Форум «Лечебное голодание»

Вернуться   Форум «Лечебное голодание» > Правильный образ жизни и питания > Дневники стремящихся к здоровому образу жизни
Сайт Форум Регистрация Галерея Справка Пользователи Награды Календарь Файловый архив Сообщения за день

Дневники стремящихся к здоровому образу жизни Здесь размещают свои дневники веганы, сыроеды и все, кто стремится к ведению здорового образа жизни

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 02-11-2017, 18:43   #2591
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,740 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,902 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Завершаю этим постом страшилки про пшеницу. Предупрежден, значит вооружен!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Агглютинин зародыша пшеницы
Агглютинин зародыша пшеницы (Wheat Germ Agglutinin, WGA) - это лектин, то есть белок, который связывается с определенными сахарами. Цельнозерновая пшеничная мука содержит от 30 до 50 мг WGA на килограмм; многие американцы потребляют 10 мг WGA в день. WGA избирательно связывается с определенными гликопротеинами, присутствующими в человеческом ЖКТ, иммунной системе, сосудах и нервах. Схожие лектины найдены в других зерновых и бобовых.


WGA в кишечнике
WGA токсичен для клеток кишечника. Он повреждает целостность кишечной стенки и делает ее проницаемой, позволяя кишечной флоре, неполностью переваренной пище и бактериальному мусору проникать в тело. Даже в предельно низкой концентрации (несколько моллекул на миллиард) WGA заставляет иммунные клетки кишечника вырабатывать воспалительные цитокины, еще сильнее ослабляя кишечный барьер.

WGA приводит к изменению структуры щеточной каймы кишечника и к сокращению поверхности кишечника. Кроме того, что WGA способствует отрыву взрослых клеток, этот белок ускоряет скорость деления клеток эпителия, оставляя поверхность кишки в "недозрелом" состоянии, что приводит к ухудшению всасывания пищи. У крыс после внутреннего приема WGA развивается целиакия.


WGA в теле
Часть WGA из пищи попадает через кишечную стенку в кровь, где откладывается на иммунных клетках, стенках сосудов, а в дальнейшем - на нервах. Внутри тела WGA приводит к сокращению размеров различных органов, особенно вилочковой железы.

В мозгу WGA может приводить к лептин-резистенции, что чревато развитием ожирения. (Лептин - это гормон, вырабатываемый жировыми клетками, который ускоряет метаболизм. Тучные люди резистентны к лептину, стройные люди - нет; мыши с мутировавшим лептином - что эквивалентно полной лептин-резистенции - становтся очень толстыми).

WGA связывается с инсулиновыми рецепторами, запуская инсулиноподобный эффект. Причем по эффективности проталкиваня глюкозы в клетки и остановке сливания жира WGA сопоставим с инсулином. Это значит, что употребление пшеницы может остановить похудение и провоцировать набор веса, независимо от того, сколько калорий было в рационе.

WGA способствует развитию аутоиммунных заболеваний, действуя как адъювант по отношению к другим молекулам. Иными словами, WGA связывается с белками и приводит к тому, что организм формирует антитела против них, хотя изолированно на этот белок антитела бы не сформировались. Например, одно исследование показало, что антитела на яичный белок овальбумин формировались если в рационе был WGA.

WGA - источник воспаления, способствует сгущению крови и синтезу белков, называемых матричными металл-пептидазами, приводящими к отрыву тромба и повышению вероятности сердечного приступа. WGA может приводить к болезням почек, связываясь с иммуноглобулином IgA, приводя к IgA-нефропатии.

WGA, так же как и лектины других зерновых и бобовых (например, фитогемагглютинин красной фасоли), способны лишать слизи тонкий кишечник, стимулировать выработку желудочного сока и приводить к ибыточному бактериальному росту, включая H.pylori. В этих условиях легко формируется кислотный рефлюкс и язвенная болезнь желудка.


Помеха витамину D
Рахит - это размягчение костей у детей, приводящее к переломам и деформациям. В начале 19-го века рахит был довольно распространен и вносил существенный вклад в смертность. 90% детей, умерших до 4 лет, были больны рахитом; смертность среди детей в местностях, где преобладал рахит, была в 3-10 раз выше, чем в других местностях.

Пшеница вносит свой вклад в заболевания, связанные с недостатком витамина D
Считается, что рахит - это болезнь дефицита витамина D, хотя рахит связан с потреблением зерновых. В первых экспериментах Edward Mellanby вызывал рахит у собак, кормя их овсом или пшеничным хлебом, а затем излечивал его, добавляя в рацион печень трески (которая содержит витамин D). В общем, либо жиры в рационе, либо солнце вылечивало рахит; диета, основанная на зерновых и нахождении без солнца (в закрытом помещении) приводила к рахиту.

Однако, рахит может быть вызван зерновыми даже в условиях достатка солнца, и при высоком уровне витамина D в крови. Сегодня рахит в основном встречается в солнечных странах таких как Нигерия, ЮАР и Бангладеш, где "рацион в основном состоит из зерновых почти одного вида, но практически отсутствуют молочные продукты", и рахит вылечивается добавлением молочных продуктов, а не витамина D. В 1942 году в Ирландии эпидемия рахита была вызвана переходом с белой на цельнозерновую муку, так что можно предполагать наличие провоцирующих рахит веществ в отрубевой оболочке зерна.

Животные могут заболевать рахитом даже в присутствии адекватного количества витамина D и кальция. В одном исследовании по рахиту у фермерских индеек был сделан вывод, что "т.к. пища содержала достаточное количество витамина D, кальция и фосфора, причину рахита, кажется нужно искать в пищевых токсинах".

Другая связь с пшеницой состоит в том, что пациенты с рахитом часто больны еще и целиакией. Возможно, здесь играет роль иммунный ответ на глютен.

Кормление отрубями пшеницы детей грудного возраста приводит к дефициту минералов, сдвигу кишечной флоры в протеин-расщепляющие виды бактерий, и к ранним симптомам рахита. Вероятное объяснение дефицита минералов - фитиновая кислота в пшенице, которая связывает минералы, такие как кальций, и может выводить их из тела через ЖКТ. Недостаток кальция может быть одной из причин рахита.


Пшеница мешает витамину D
Есть два механизма, посредством которых пшеница мешает телу производить витамин D:
  1. Первый, пока необъясненный, состоит в том, что пшеница заставляет тело "сжигать" запасы витамина D. В одном исследовании было показано, что употребеление всего 20 гр пшеничных отрубей в день приводит к ускорению расхода витамина D на 43%
  2. Японские ученые обнаружили, что WGA может не допускать вход рецептора витамина D (VDR) в клеточное ядро. Это мешает VDR выполнить свою функцию как фактора транскрипции для генов, вовлеченных в природный иммунный ответ.

Результаты японцев дают основания полагать, что люди, употребляющие пшеницу, более подвержены инфекционным заболеваниям. Некоторые бактерии и вирусы (включая Mycobacterium tuberculosis, Borrelia burgdorferi и вирус Эпштейна-Барр) блокируют или снижают эффективность VDR, чтобы защитить себя от иммунной системы.

В общем и целом, факты говорят о том, что у любителей пшеницы нарушена функция витамина D, и что им нуджны бОльшие дозы этого витамина по сравнению с теми, кто не употребляет пшеницу.


Цитата:
Читатели нам пишут: пшеница и зубной налет
Среди положительных моментов полного отказа от глютена можно выделить исчезновение зубного налета, который был со мной всю жизнь (сейчас мне 52 года); до сих пор эта проблема так меня доставала, что приходилось проводить гигиеническую чистку зубов у стоматолога каждые четыре месяца
-- Ray M., Orange, California

Неизвестные пшеничные токсины
Иногда отрицательные эффекты "налицо", но непонятно какой токсин винить.

Потребление пшеницы модет снижать интеллект; потребеление риса - нет
В Японии большинство семей едят рис в качестве основы рациона, однако некоторые семью едят пшеницу. Японские дети, употребляющие рис на завтрак, имеют "болшьший объем серого вещества мозга среди других регионов", а также более высокий IQ по сравнению с детьми, употребляющими на завтрак пшеницу. Разница в IQ существенна: устный IQ был на 3.4 балла выше в рисовой группе, а общий IQ - на 3.8 балла выше.


Потребление пшеницы способствует ожирению; потребеление риса - нет
Мыши, которых кормили пшеницей, набирали до 20.2% жира, в то время как те, которых кормли рожью - 13.7%; тощаковый инсулин был 126 pM в пшеничной группе, и 90 pM в ржаной группе; тощаковый холестерин, триглицериды, и свободные жирные кислоты были выше в пшеничной группе; у мышей этой группы размер жировых клеток был больше.

Если коротко: пшеница делала мышей жирнее, более инсулин-резистентными и более дислипидемичными, чем рожь.


Прочие зерновые
Мы сфокусировались на пшенице, т.к. она, судя по всему - самый худший представитель зерновых. Однако, все семена трав содержат похожие токсины. Многие зерновые вызывают специфические токичные эффекты.

Вот один пример: кукуруза (маис), окультуренная форма растения teosinte, способна вызывать пеллагру. Как - пока неизвестно. В Европе про пеллагру ничего не слышали до того, как завезли кукурузу из Нового Света. Добавка в рацион больших колчиесвт витамина D излечивает рахит, взыванный пшеницей; добавка ниацина - излечивает пеллагру, вызванную кукурузой.

Наконец, некоторые люди имеют чувствительность к крахмалу, возможно из-за патогенов в кишечной флоре. Зерновые особенно замечены в провоцировании этой реакции. Связь между чувствительностью к крахмалу и древними генными аллелями дает основание думать, что зерновые сравнительно недавно стали частью рациона человека.

Итого
Зерновые повреждают кишечник и нарушают пищеварение. Они нарушают иммунную защиту и делают людей уязвимыми к хроническим инфекциям. Они могут "подсаживать", и вызывать шизофрению или ухудшать ее симптомы, а также способствовать другим психическим проблемам. Они запускают аутоиммунные заболевания. Они способствуют росту раковых клеток. Они уменьшают IQ и объем мозга. Они сопосбствуют набору веса. Они увеличивают смертность у чувствительных к глютену людей. Зерновые - это пища, наиболее сильно коррелирующая со смертностью в Китайском Исследовании.

Мы знаем, как тяжело отказаться от хлеба. Но, это, возможно, знаковый шаг на пути улучшения вашего здоровья.


-- продолжение следует, будем говорить о токсинах в бобовых
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
16 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (03-11-2017), infinity (14-08-2019), Olga A (03-11-2017), rid (02-11-2017), Анетт (02-11-2017), АннаП (03-11-2017), Владомир (02-11-2017), Зебра (15-11-2017), Кремышев (02-11-2017), Мария11 (14-11-2017), МИЛУСЯ (02-11-2017), муравьиха (03-11-2017), павел51 (02-11-2017), румба (02-11-2017), Чудоелочка (02-11-2017), Яся (03-11-2017)
Старый 02-11-2017, 18:51   #2592
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,740 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,902 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от VSV-Soft Посмотреть сообщение
Жвачные и другие травоядные в основном т.н "зеленку" предпочитают, а не семена.
Тогда почему на этой стадии травы себя не защищают?
Может, банально потому, что трава отрастет снова и то, что ее обглодали - не такая проблема?

Цитата:
Сообщение от VSV-Soft Посмотреть сообщение
Поэтому семя так и устроено. Жесткая, практически не разрушаемая оболочка в ЖКТ млекопитающихся. Запас сахаров и белков в нерастворимом виде. Энергия и пластический материал для будущего строительства.
И кучища токсинов!

Цитата:
Сообщение от VSV-Soft Посмотреть сообщение
Для того, что бы перенести неблагоприятные условия и дать возможность зародышу развиться в полноценное растение при наступлении благоприятного времени.
Странный симбиоз получается. Животные дают растениям халявный транспорт, а взамен получают вагон и маленькую тележку проблем со здоровьем.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
7 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
infinity (14-08-2019), АннаП (03-11-2017), Кремышев (02-11-2017), МИЛУСЯ (02-11-2017), румба (02-11-2017), Чудоелочка (02-11-2017), Яся (03-11-2017)
Старый 02-11-2017, 18:55   #2593
Врач спортивной медицины
 
Аватар для Кремышев
 
Регистрация: Jun 2016
Адрес: Анапа
Сообщений: 7,788 Поблагодарил: 49,150
Поблагодарили 58,145 раз(а) в 6,781 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Алекс, сегодня мне будут снится пшеничные колосья в кошмарных снах!. Даже боюсь спать ложиться!
__________________
Время не сидит!!!
Наш девиз: "Больше двигай конечностями, а не челюстями!"
Кремышев вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали Кремышев спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (02-11-2017), infinity (14-08-2019), marimosk (03-11-2017), roman444uk (02-11-2017), АннаП (03-11-2017), МИЛУСЯ (02-11-2017), румба (02-11-2017), Чудоелочка (02-11-2017), Яся (03-11-2017)
Старый 02-11-2017, 19:08   #2594
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,740 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,902 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье



Ты еще про бобовые не видел!!!
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
infinity (14-08-2019), marimosk (03-11-2017), Кремышев (02-11-2017), Мария11 (14-11-2017), МИЛУСЯ (02-11-2017), павел51 (02-11-2017), румба (02-11-2017), Чудоелочка (02-11-2017), Яся (03-11-2017)
Старый 02-11-2017, 20:32   #2595
Врач спортивной медицины
 
Аватар для Кремышев
 
Регистрация: Jun 2016
Адрес: Анапа
Сообщений: 7,788 Поблагодарил: 49,150
Поблагодарили 58,145 раз(а) в 6,781 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение


Ты еще про бобовые не видел!!!
Я сегодня в обед гороховый суп с хлебом поел. Сижу, прислушиваюсь к организму.. Как считаешь, может мне неотложку вызвать?Пока не поздно?.
__________________
Время не сидит!!!
Наш девиз: "Больше двигай конечностями, а не челюстями!"
Кремышев вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователей сказали Кремышев спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (03-11-2017), E_Lena (03-11-2017), infinity (14-08-2019), marimosk (03-11-2017), rid (02-11-2017), АннаП (03-11-2017), Мария11 (14-11-2017), МИЛУСЯ (02-11-2017), Чудоелочка (02-11-2017), Яся (03-11-2017)
Старый 02-11-2017, 21:48   #2596
 
Аватар для rid
 
Регистрация: Oct 2007
Адрес: Canada
Сообщений: 2,571 Поблагодарил: 7,582
Поблагодарили 11,010 раз(а) в 2,372 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от румба Посмотреть сообщение
Пыталась выяснить, что происходит с глютеном при заквашивании злаков или муки - пока безуспешно.
Спокойно можно найти PubMed

Цитата:
Помимо применения естественной GF(свободной от глютена) муки , установка альтернативных биотехнологий на основе ферментации закваски является активной областью исследований, которая может предоставить новые возможности для разработки продукта GF в ближайшем будущем [ 61 , 94 ]. Действительно, впервые было предложено использовать LAB(кисломолочные бактерии) с закваской, чтобы устранить следы эпитопов клейковины в обработанных пищевых продуктах и ​​минимизировать долгосрочные риски для множества людей, затронутых целакией во всем мире. Недавно был оптимизирован новый биотехнологический процесс для полного гидролиза глютена в пшеничной муке [ 87 ] [ 99]], а также промышленно развитые и выпеченные продукты GF, произведенные с использованием пшеничной муки GF, теперь доступны на мировом рынке, предоставляя новые варианты для пищевой промышленности и потребителей [ 88 , 90 ].
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5302394/

Можно вообще почитать как влияет ферментация молочнокислых на метаболиты продуктов

Цитата:
Лекарственная терапия: использование молочнокислых бактерий закваски в качестве производства клеткой функциональных биомолекул и пищевых ингредиентов в хлеб без глютена
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3231922/
__________________
Также и признание существования более значимых чем еда вещей (в плане здоровья) не означает того что есть можно все, да еще и "одинаково хорошо" © "pupsik". Форум.

Последний раз редактировалось rid; 02-11-2017 в 22:12..
rid вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователей сказали rid спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (02-11-2017), infinity (14-08-2019), Ksun (15-01-2018), marimosk (03-11-2017), Кремышев (03-11-2017), румба (02-11-2017)
Старый 03-11-2017, 04:13   #2597
 
Аватар для АннаП
 
Регистрация: May 2017
Адрес: Краснодарский кр.
Сообщений: 89 Поблагодарил: 624
Поблагодарили 587 раз(а) в 89 сообщениях
Файловый архив: 5
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от Кремышев Посмотреть сообщение
Алекс, сегодня мне будут снится пшеничные колосья в кошмарных снах!. Даже боюсь спать ложиться!
Мне так точно сегодня приснилось, что я в двух огромных газовых печах выпекала много блинов и пышных булочек и всё это сразу съедала.
Пойду сегодня на рынок и куплю плюшку, может потолстею. А может и не куплю. Но мясом точно затарюсь.
__________________
Мой дневник http://golodanie.su/forum/showthread...60#post1041160
АннаП вне форума   Ответить с цитированием
9 пользователей сказали АннаП спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (03-11-2017), E_Lena (03-11-2017), marimosk (03-11-2017), marimosk (03-11-2017), Кремышев (03-11-2017), Мария11 (14-11-2017), МИЛУСЯ (03-11-2017), Чудоелочка (03-11-2017), Яся (03-11-2017)
Старый 03-11-2017, 07:31   #2598
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,740 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,902 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Цитата:
Сообщение от Кремышев Посмотреть сообщение
Я сегодня в обед гороховый суп с хлебом поел. Сижу, прислушиваюсь к организму.. Как считаешь, может мне неотложку вызвать?Пока не поздно?.
Коварство зернобобовых именно в том и состоит, что "днем вроде бы ничего". Сразу не убивают. Дают еще пожить и помучаться Можно долгие годы ими питаться, не понимая, что здоровье медленно катится по наклонной.


Цитата:
Сообщение от VSV-Soft Посмотреть сообщение
Жвачные и другие травоядные в основном т.н "зеленку" предпочитают, а не семена.
Тогда почему на этой стадии травы себя не защищают?
Цитата:
Сообщение от alexZ8 Посмотреть сообщение
Может, банально потому, что трава отрастет снова и то, что ее обглодали - не такая проблема?
qaz проявился и ответил:

Цитата:
Проблема!
Иголки, колючки, шипы.

Симбиоз некоторых растений с муравьями-защитниками.

Ядовитые смолы и жидкости у хвойных, акаций, чистотела, молочая, мака, гевеи, босвеллии, коммифоры, копаиферы, мироксилона, ......

Алкалоиды – морфин, кофеин, кокаин, никотин, хинин, стрихнин, атропин, эфедрин.

Таннины

Этилен выделяется при повреждении клеток растений, который вызывает в соседних тканях утолщение оболочек целлюлозы и увеличение выделения алкалоидов и танинов. То же происходит в соседних растениях. Поэтому травоядные животные должны постоянно мигрировать туда где нетронутая трава, с минимальной химзащитой.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
13 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (03-11-2017), infinity (14-08-2019), marimosk (03-11-2017), roman444uk (03-11-2017), Spectator (03-11-2017), АннаП (03-11-2017), Кремышев (03-11-2017), Мария11 (14-11-2017), МИЛУСЯ (03-11-2017), МифМ (11-11-2017), новаяЭльфочка (13-11-2017), Чудоелочка (03-11-2017), Яся (03-11-2017)
Старый 03-11-2017, 08:00   #2599
 
Аватар для Spectator
 
Регистрация: Jul 2017
Адрес: Самара
Сообщений: 149 Поблагодарил: 690
Поблагодарили 976 раз(а) в 154 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Re: Рыпанье

Автор не объясняет откуда столько исследований о пользе бобовых, цельнозерновых и т.д.? Если уж копать тему по-чесноку, то нельзя обойти вниманием вопрос почему гипотезе противоречит уйма исследований.

Давайте хотя бы предположим:

- Это делается чтобы бедные слои и страны спокойно ели свои "полезные" зёрна.
- Негативные эффекты цельнозерновых и бобовых - реальность, но положительные эффекты перевешивают.

Первая версия слишком конспирологична, вторая имхо более правдоподобна. Может быть есть ещё версии?
Spectator вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователей сказали Spectator спасибо за это полезное сообщение:
alexZ8 (03-11-2017), marimosk (03-11-2017), АннаП (03-11-2017), Кремышев (03-11-2017), Мария11 (14-11-2017), МИЛУСЯ (03-11-2017), Чудоелочка (03-11-2017), Яся (03-11-2017)
Старый 03-11-2017, 09:44   #2600
 
Аватар для alexZ8
 
Регистрация: Mar 2013
Адрес: Армения
Сообщений: 2,740 Поблагодарил: 6,735
Поблагодарили 24,902 раз(а) в 2,851 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Получено наград:
Re: Рыпанье

Я в конспирологию мало верю.

Мне кажется, версия тут простая... применимая ко всем явлениям природы. Это - баланс противоборствующих сил, статус-кво токсинов и витаминов, вреда и пользы. У каждого человека свой набор генов, свои пороховые бочки, спрятанные в его закоулках. Т.е. склонность к определенным проблемам заложена с рождения. А вот рванет или не рванет - это вопрос. Часто зажженной спичкой могут стать токсины из какого-то продукта. Для кого-то это зерновые, бобовые, а для кого - то мясо. В общем, что "русскому хорошо, то немцу смерть".

Не стоит забывать и про экологию, про состав почвы и воды, и про местность проживания в принципе (высота, близость моря, солнце), и про психо-эмоциональные факторы. Чем дальше в лес, тем более убеждаюсь какое огромное значение имеют эмоции и стресс на многие гормональные процессы в теле.

Не мудрено, что при таком количестве переменных, статистически будет половина людей получать кайф от зерновых и бобовых, проклиная мясо, а вторая половина - наоборот поливать грязью веганов и токсины в их еде. Глупо это всё. Я стараюсь смотреть взглядом беспристрастного математика-статистика.

Однако, знать, какие бяки есть в каждом продукте, мне кажется, не лишнее. Так можно лавировать и искать свое питание, опираясь хоть на что-то. Жизни не хватит, чтобы понять и прочувствовать всё самому. Доверяй статистике, но проверяй на себе.
alexZ8 вне форума   Ответить с цитированием
14 пользователей сказали alexZ8 спасибо за это полезное сообщение:
E_Lena (03-11-2017), infinity (14-08-2019), Spectator (03-11-2017), АннаП (03-11-2017), Зебра (15-11-2017), Кремышев (04-11-2017), Мария11 (14-11-2017), МИЛУСЯ (03-11-2017), МифМ (11-11-2017), муравьиха (03-11-2017), Репа (03-11-2017), румба (03-11-2017), Чудоелочка (03-11-2017), Яся (03-11-2017)
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Спонсорские ссылки:

Текущее время: 20:15. Часовой пояс GMT +4.

top@Mail.ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Права на форум защищены авторскими правами
yandex cycounter