Рыпанье

[alexZ8]

Сообщение от gift

Как видишь, к анаэробному гликолизу относится только тот гликолиз - который завершается восстановлением пирувата в молочную кислоту.

Тоесть - главный признак анаэробного гликолиза - это молочная кислота на выходе процесса (собственно о чем и говорил Шибата)

Все остальное это аэробный гликолиз.

Всё так, я против этого ничего не имею

Сообщение от gift

Кстати приведенный тобой пример Пентозофосфатного прямого окисления глюкозы - тоже аэробный гликолиз.

А вот против этого - имею Пентозофосфатный путь - это один из трех видов окисления глюкозы, к гликолизу (тем более аэробному) никакого отношения не имеющий. На моей картинке никакого пентозофосфатного окисления глюкозы нет, там просто показан пируват как около-конечный продукт гликолиза, за пируватом следует вилка - либо анаэробный гликолиз (до лактата), либо аэробный (до углекислого газа и воды).

Сообщение от gift

Дальнейший метаболизм пирувата - это уже вообще не гликолиз. Это уже начало цикла Кребса.

Нет. Например, анаэробный гликолиз, как один из путей метаболизма пирувата, никакого отношения к циклу Кребса не имеет.

Сообщение от gift

Но АцетилКоА в принципе не может образоваться при анаэробном гликолизе.

Да.

Сообщение от gift

Это уже часть цикла Кребса.

Нет. Ацетил-КоА образуется из пирувата в матриксе митохондрий, еще до начала самого цикла.

Сообщение от gift

Вывод - гипотеза Аника о том что анаэробный гликолиз является причиной нехватки сил у малоподвижных людей не соответсвует действительности.

Этот вывод, кмк, абсолютно не следует из всего вышесказанного.

Прости, только вернулся из Псковской лесной глуши - рыбачил там на форелевой ферме. Сейчас надо разгрести разные дела. Попозже распишу подробнее, что имел в виду Андрей, с чем можно согласиться, а с чем нет.

[alexZ8]

Я вот просто пока накидаю цитат из некоторых постов Андрея на тему аэробности и анаэробности. Прошу подключаться всех гостей темы - обсуждать, соглашаться или нет.

Сообщение от anyk99

Анаэробность и аэробность "на пальцах":

Для примера возьмём клетку мышцы. Её роль - работать.
Энергия для работы берётся из АТФ (аденозин-три-фосфорная кислота).
При работе от "А" (Аденазина) отрываются "Ф" (остатки фосфорной кислоты) и разрыв связей "А" - "Ф" даёт массу энергии.
Потом и "А" и "Ф", уже не связанные, попадают в митохондрию, где энергия, получаемая из еды, тратится на то, чтобы снова связать "А" с "Ф".
АТФ - это универсальная батарейка, которая "заряжается" в митохондриях, а разряжается там, где энергия нужна.
В количествах заряжаемых АТФ можно измерять энергию... (Одна связь "А-Ф" - это 32 ккал/моль, а в АТФ таких связи - три)
Например, полное усвоение одной молекулы глюкозы даёт 38 зарядов для АТФ.

Полное усвоение глюкозы - это процессы растребушения химических связей её молекулы. При разрыве связей глюкозы энергия выделяется.
НО!!!!
При отсутствии кислорода (и при его недостатке) АНаэробный процесс вся молекула глюкозы не может быть растребушена. Разрываются лишь части связей. В результате, из глюкозы получается молочная кислота, а полученной энергии хватает только для заряда 2-х молекул АТФ, а не 38-ми, как при наличии кислорода(Аэробный процесс) и полном усвоении глюкозы, когда в выходе вода и углекислый газ.

Упростим совсем:
Дашь на усвоение глюкозы достаточно кислорода - получишь 38 заряженных АТФ, воду и углекислый газ.
Не дашь - получишь 2 молекулы заряженного АТФ и молочную кислоту.

Кислорода для утилизации сьеденного может не хватать, если работа идёт слишком интенсивно - так происходит при АНаэробных нагрузках. Сосуды просто не успевают подгонять новый кислород и отводить углекислый газ.
Если капиляры забиты, сужены или спазмированы, приток кислорода тоже ограничен.
Если проницаемость стенок капиляров уменьшена - та-же ерунда.
Если мышца сильно охлаждена - процессы тоже тормозятся.
Если организм набит антиоксидантами - окисление (оксидирование) тоже не возможно.
....


Полностью чистый организм - тот самый, состояния которого мы и хотим добиться, это полностью аэробный процесс. Эффективность использования пищи таким организмом во много-много раз превышает обычную. Пища тратится на энергию, а не на откорм болезнетворных микробов и глистов, большинство из которых, кстати - Анаэробы - вообще не живут в чистом организме. А в стандартном, анаэробном поклоннике майонезов и Мак-Доналдсов, не только живут и благоденствуют, но и сами, в свою очередь, обеспечивают и поддерживают АНаэробность вокруг себя.
Все раковые опухоли - АНАЭРОБЫ!!!! Это знают и официальные медики.

Фактически, борьба за ЗОЖ - это борьба за аэробность!

Сообщение от anyk99

Жир откладывается именно от того, что его невероятно сложно усвоить, а не как запас. И после голодания действительно легче усваивается, то есть "сгорает".

...

Весь наш обмен можно условно разделить на аэробную часть и анаэробную. При недостатке кислорода идёт преимущественно анаэробная, оставляя неусвоенными массу веществ. Именно этому мы обязаны ожирением и многими болезнями.

Обычно наиболее значимыми в процессе "срыва обмена веществ" оказываются две причины - засорение капиляров и различные антиоксиданты. Забитые капиляры не проводят кислород к тканям, вынуждая их переходить на безкислородный (анаэробный) обмен.

...

При забитых капилярах и массе "антиоксидантов" в тканях идёт так называемый "быстрый обмен", потребляя гору сахаров, вызывая дикий голод - "ЖОР", и не давая жирам усваиваться, ибо "жиры сгорают в огне углеводов", а при недостатке сахаров, тупо откладываются куда придётся.

Сообщение от anyk99

...
невозможно устать только, если капиляры чисты! Если обмен в клетках мышц идёт АЭРОБНО - когда глюкоза до воды и углекислого газа утилизируется, а не до молочной кислоты.

Человек АНаэробный такого не почует. Ему наоборот - на диване не устать, а в спорте сразу валится...

Кстати, и потребность в сне уменьшается. Ессно, до некоего оптимума, а не до исчезновения.

Я последнее время специально присматриваюсь к активным веломаньякам. Что обычно едят? Как это сказывается? На какие нагрузки и как долго способны?
Получается классика - активные, регулярные велонагрузки продляют молодость даже фаст-фудщикам. Отодвигают возраст расплат.
Не прощают только откровенного "белкоедства" - камушки в почках получаются и колени засоливаются. Рано или поздно, вышибают из веложизни.
А вот "старые" веломаньяки... Быстросупы не употребляют. Мяса и прочего "белка" едят не слишком много. Больше опираются на углеводы...

Сообщение от anyk99

Молочная кислота - продукт усвоения глюкозы без кислорода.
АТФ - аденозинТРИфосфат - универсальная батарейка тела - заряжается в митохондриях. Аденозин и фосфаты соеденяются с затратой энергии, а распадаются с выбросом.
В митохондриях глюкоза по циклу Кребса утилизируется, при этом к аденозину присоеденяются фосфаты (до 3-х штук к одному аденозину).
Если кислород в достатке, ВСЯ глюкоза утилизируется до воды и углекислого газа, давая энергии на образование 38 АТФ. Но если кислорода в недостатке - то и утилизация не полная и АТФ меньше.
При полном отсутствии кислорода - всего 2 АТФ могут "зарядиться" и в остатке - молочка.

Понятно, что в реалии при любых нагрузках часть глюкозы утилится до конца, а часть - нет. В целом организму может и хватать кислорода, но в локальных "консервах" - заспазмированных или завоспалённых зонах, кислорода не хватит.
И наоборот - даже при анаэробных нагрузках, где-то кислорода вполне хватит.

Так что не стоит спешить с выводом о том, что надо накачать себя именно молочкой, чтобы глюкоза от гликогена мышц прошла фазу молочки, а молочка глюконеогенезнулась до глюкозы в печени(кстати, этот процесс - энергопотребляющий).

Сообщение от anyk99

Свежепроголодавший организм, и организм устоявшегося "плоДоеда" имеют чистые капиляры и "чистый" обмен веществ, а в результате - принципиально иной КПД утилизации. АЭРОБНЫЙ!!!

Вот что это означает:

Углеводы щепятся и трансформируются (упрощённо) до глюкозы.
Во всех тканях, в том числе и в мышечной, глюкоза утилизируется до молочной кислоты без участия кислорода. При этом энерговыброс - всего в 2 АТФ (АТФ - универсальная "батарейка" переноса и запасания энергии пищи).
Этот, безкислородный (анаэробный) процесс усвоения - общий и для сыроеда и для блюдомана.

Но у блюдомана для дальнейшего усвоения молочной кислоты не хватит ни проводимости капиляров, ни "чистоты" обмена веществ. Молочная кислота поступит в кровь, оттуда - в печень, где и будет обратно восстановлена до глюкозы. (с затратами энергии!!!)

У "чистого" - молочная кислота пойдёт по циклу Кребса, массово потребляя кислород, но выдавая много воды и углекислого газа. Именно для обеспечения этого процесса, идущего непосредственно внутри клеток, в митохондриях, и необходим "чистый" обмен веществ и чистые капиляры - чтобы в достаточном количестве и с достаточной скоростью подводить кислород и отводить воду и углекислый газ. При таком, кислородном обмене, одна молекула глюкозы даёт не две, а ТРИДЦАТЬ ВОСЕМЬ заряженных батареек АТФ!!! Что фактически позволяет совершать сыроеду ту-же работу при в девятнадцать раз меньшем обьёме мышц, чем блюдоману с забитыми капилярами и "скрипящем", анаэробном обмене веществ!!!

[gift]

Сообщение от anyk99

Анаэробность и аэробность "на пальцах":
.........
Полное усвоение глюкозы - это процессы растребушения химических связей её молекулы. При разрыве связей глюкозы энергия выделяется.
.........

Это в корне неверно. Никакого растребушения химических связей не происходит. Идет сложный 10 ступенчатый процесс ПРЕВРАЩЕНИЙ глюкозы с затратой и получением энегрии.



А уж если лезть в дебри - то получаем энегрию в виде фотонов излучаемых Электроном Атом Углерода перешедшего на более низкую орбиталь с выделением фотонов энергии, которые используются для создания разности потенциалов Ионов Водорода по разные сторны внутренней мембраны митохондрии.
И вот эта разность потенциалов и используется для процесса создания химических связей АТФ. ("зарядки батареек", как говорят во всяких википедиях и популярных сайтах)

Никакой энегрии разрушения химических связей глюкозы не используется для "зарядки батареек"

И если уж совсем честно, то глюкоза как таковая исчезает сразу же после первого преборазования в Глюкозо-6-фосфат. А впереди еще 9 преобразований которые уже не имеют к глюкозе никакого отношения.
И в конце преобразований появляется Пируват - который совершенно не глюкоза. И вот он то и пойдет в цикл Кребса.

Сообщение от anyk99

Анаэробность и аэробность "на пальцах":
.........
При отсутствии кислорода (и при его недостатке) АНаэробный процесс вся молекула глюкозы не может быть растребушена. Разрываются лишь части связей. В результате, из глюкозы получается молочная кислота,
.........

Как я уже говорил, глюкоза не разрушается, ни полностью, не частично. Она ПРЕОБРАЗОВЫВАЕТСЯ.

О важности кислорода:
На первом этапе вхождения Пирувата в цикл Кребса наиболее важным является Углекислый газ. Без него вообще не будет никакой энергии.






Как видно из учебника биохимии - наиболее важными компонентами являются Углекислый газ, Биотин (витамин H, Б7) и молекула АТФ.

Кислорода пока что даже на горизонте не видно. Он понадобится уже потом в цикле Кребса.

Но в любом случае, цикл Кребса, если уж он начался - то дойдет до конца, сколько бы кислорода не было. Просто "карусель" цикла Кребса будет работать медленно при нехватке кислорода (как у меня было при нехватке биотина), но никогда цикл не остановится на середине, как говорит Аник: - "Разрываются лишь части связей." Если бы он остановился на середине - то это смерть для него.
Кстати в цикле Кребса тоже ничего не разрывается, а преобразовывается.

Сообщение от anyk99

Анаэробность и аэробность "на пальцах":
.........
Жир откладывается именно от того, что его невероятно сложно усвоить, а не как запас
.........

Это просто уникальное высказывание.
Жир достаточно трудно создавать организму из АцетилКоА при избытке углеводов. А вот сжигать его в 2.5 раза проще чем глюкозу - 4 преобразования жира против 10 преобразований глюкозы, прежде чем они оба дойдут до АцетилКоА.



Ну на этом все..... устал уже коментировать

пс
Вот еще.....

У "чистого" - молочная кислота пойдёт по циклу Кребса,

Похоже Аник не учился в школе с биологическим уклоном, иначе бы знал, что молочная кислона не имеет никакого отношения к циклу Кребса



Попытайтесь найти на картинке молочную кислоту в цикле Кребса

ппс
Как пишут в учебниках - анаэробный гликолиз - это очень специфичный процесс, контролируемый гормонально, и включаемый по требованию высших гормональных регуляций, когда нужен "рывок".
В режиме анаэробного гликолиза организм может полноценно сущствовать КАКОЕ-ТО ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ.
Нигде не читал о самопроизвольном включении анаэробного гликолиза, да еще во всем организме, да еще на постоянной основе.

В анаэробном режиме могут существовать в основном мышцы нашего тела. К примеру сердце и почки на уровне гормонов блокируют переход в анаэробный гликолиз.

[alexZ8]

Сообщение от gift

Никакого растребушения химических связей не происходит. Идет сложный 10 ступенчатый процесс ПРЕВРАЩЕНИЙ глюкозы с затратой и получением энегрии.

Энергия, необходимая для зарядки АТФ - и есть энергия разрушения химических связей молекулы глюкозы (в случае гликолиза). Можно называть это как угодно - превращением, растребушением, разрывом. Суть то этого не меняется. Ты цепляешься к словам. Я просил цепляться к сути.

Сообщение от anyk99

Жир откладывается именно от того, что его невероятно сложно усвоить,

Сообщение от gift

Это просто уникальное высказывание.
Жир достаточно трудно создавать организму из АцетилКоА при избытке углеводов.

Это 100% корректное высказывание. Аник говорит о том, что жиры откладываются при одновременном потреблении с углеводами. Это легко проверяется по биопсии адипозной ткани - чей жир ели, тот и отложили, неважно - растительный или животный (вспоминаем молочный и кокосовый жир, найденный в тканях питающихся молочкой и кокосом, соответственно).

Ну а про "трудно запасать жир из углеводов" - смотрим на офисный планктон и ужасаемся... некорректности этой фразы

Сообщение от gift

А вот сжигать его в 2.5 раза проще чем глюкозу - 4 преобразования жира против 10 преобразований глюкозы, прежде чем они оба дойдут до АцетилКоА.

Сжигание ранее запасенного жира - процесс на 99% сначала гормональный, а потом уже всё остальное. И, кстати, в биохимии число каскадов вообще значения не имеет. Если 10 преобразований глюкозы запустить легче, чем 4 преобразования жира, то организм запустит именно их, и никак иначе. И еще: не циклом Кребса единым жив организм. Есть альтернативные источники, на случай недостаточности ЦТК.

Сообщение от gift

Похоже Аник не учился в школе с биологическим уклоном, иначе бы знал, что молочная кислота не имеет никакого отношения к циклу Кребса

Это косяк Аника, без сомнений.

Сообщение от gift

Как пишут в учебниках - анаэробный гликолиз - это очень специфичный процесс, контролируемый гормонально, и включаемый по требованию высших гормональных регуляций, когда нужен "рывок".
В режиме анаэробного гликолиза организм может полноценно сущствовать КАКОЕ-ТО ОГРАНИЧЕННОЕ ВРЕМЯ.
Нигде не читал о самопроизвольном включении анаэробного гликолиза, да еще во всем организме, да еще на постоянной основе.

"Пишут в учебниках" и "нигде не читал" - относительно вялая аргументация. Какой давности учебники и что именно читал? Анаэробный гликолиз идет всегда, например, в эритроцитах (т.к. у них нет митохондрий), и печень постоянно рециркулирует лактат в глюкозу.

Моё резюме на видение Аника: ухудшение доставки к тканям кислорода в определенных зонах тела равносильно постоянной кривой анаэробной нагрузке на мышцы - ведет к ухудшению дыхательной функции митохондрий, уменьшению числа самих митохондрий, плохому КПД из усвоенных углеводных калорий, повышению нагрузки на печень по переработке лактата в глюкозу (процесс с отрицательной энергией - дает 2 молекулы АТФ, а забирает 6).

Почему в учебниках не пишут про это? Хотя все нормальные медики знают про анаэробность паразитов и зоны-консервы, откуда начинается потом рак.

[муравьиха]

Мне очень стыдно, но буду очень признательна, если Вы напишите, хотя бы в нескольких предложениях, чуть по- проще про зоны-консервы и анаэробность паразитов и что с этим делать. Очень хочется тоже быть в теме и понимать о чем речь, а образование в этой области не позволяет.

[alexZ8]

Муравьиха, поищите пжл сообщения от anyk99 на эту тему, поиском по форуму. Я не берусь пересказать его колоритные посты про анаэробность, зоны-консервы и паразитов. Да к тому же, он достаточно просто разъяснял там всё.

Ну и предупрежу, иногда и на старуху бывает проруха. И Андрей кое-где ошибается. Но редко принципиально, чаще в деталях и биохимии.

[alexZ8]

В споре воистину рождается истина. Спор с Федором заставил меня найти на балконе и расчехлить учебник биохимии, возможно, один из лучших за всю историю этой науки. Называется Lehninger Principles of Biochemistry ("Принципы биохимии Ленинжера"). На Западе, в общем, это настольная книга профессуры и студентов, занимающихся биохимией. Это и учебник (1100 страниц), и справочник, и задачник (отдельно), с очень доходчивыми цветными картинками, и даже видеоматериалами. СтОит как чугунный мост, но я когда-то выкроил денег и привез из США эти 3 кг знаний.

Нашел там две страницы материала, научно объясняющего предыдущие потуги Аника на тему анаэробности, опухолей и рака.

Я пока отсканировал эти две страницы, но в силу недостатка времени и капитального завала на работе, не могу их сейчас перевести на русский. Кто может читать по английски, - пользуйтесь на здоровье.

[snail]

Сообщение от alexZ8

Я пока отсканировал эти две страницы, но в силу недостатка времени и капитального завала на работе, не могу их сейчас перевести на русский.

Книга целиком (распознанный текст):
https://yadi.sk/i/GA41o_Pe3WCnM2

[alexZ8]

Спасибище, snail!

Почитываете?

[Яся]

Сообщение от alexZ8

Кто может читать по английски, - пользуйтесь на здоровье.

У сына есть Ленинджер на русском. Правда, только первый том из трех: остальные не покупает, пока не осилил первый. Но, похоже, все тома собрать не судьба: книга, и в самом деле, тяжелая

Оставлю перевод: вдруг кто-то, читая по-английски, предпочитает таки читать по-русски

Нажмите тут для просмотра всего текста