Рыпанье

[Пумба]

alexZ8, я правильно понимаю, что твой план поголодать 10 дней - отменился? (Я вот про это:

Сообщение от alexZ8

Похоже, надо брать на вооружение. Изначальный план меняется, вхожу в голод дней на десять или больше, как пойдёт. Иначе не могу слезть с кофе. Вцепилось в меня, как упырь

)

[alexZ8]

Да, пока отменился. Может вернусь к нему в другой раз. Аутофагия, лично у меня, дает лучшие результаты, чем голод. Голодать сейчас - означает убрать кофе, а это как минимум неделя или две депрессии и перестройки гипоталамусно-гипофизной оси, печеночных ферментов и т.д. Я уже это проходил несколько раз, попробую найти более подходящий момент для прохождения синдрома отмены...

[Сергей Р]

Сообщение от alexZ8

Где-то на 10-11 день вес стабилизировался и падать практически перестал, может грамм 50-70 каждый день теперь уходит.

А калорийность дневную , хотя бы ориентировочно, не считали за эти 10 дней?

[alexZ8]

Получается в день примерно 80 гр углей и 30 гр жира, т.е. 80х4 + 30х9 ~ 600 ккал.
Но это по науке из того, что всасывается непосредственно в тонком кишечнике. Плюс идет ферментация овощной клетчатки в толстом, вырабатываются коротко-цепочечные жирные кислоты и они питают. Сколько там по факту от этих жиров калорий - не знаю. Наука прикидывается дурочкой и упорно не хочет признавать, что овощная клетчатка дает калории. Более того, всякие "эксперты" даже вешают на сырую капусту отрицательную калорийность, типа отнимает энергии на пищеварение больше, чем дает. Горе-эксперты.

[alexZ8]

Немного поспекулирую на тему почему аутофагия при высокой физ. нагрузке может работать лучше чем голод. Это чисто предположение, возможно неверное, но другого объяснения сейчас у меня нет.

На голоде заниматься силовым спортом практически нереально. Там все ресурсы на вес золота (если конечно голодает не человек с ожирением и оч. большой начальной массой). Первые 7-8 дней голода (до криза) тело по-привычке жаждет глюкозы и бессовестно палит собственные мышцы на это. На аутофагии не палит - во-первых, потому что глюкозы на нужды мозга достаточно из углеводов, поступающих с пищей, а во-вторых, потому что силовыми упражнениями мы каждый день говорим телу - мышцы нам нужны, не трогай их пжл. И тело не трогает.

Но главное, возможно, не это. На голоде (особенно первые 10 дней) активно разрушаются собственные белки, а это значит, высвобождается тот самый лейцин, который сконцентрирован в животных продуктах. Ваш собственный, человеческий белок - такой же полноценный, животный белок с огромной концентрацией лейцина. А еще вспомним, что вся нечисть на голоде переваривается в желудке (выше в теме несколько раз упоминалось что ЖКТ на голоде не выключается вовсе, а просто работает на пониженных оборотах). И белок поступает в желудок. Ваш собственный, а затем стандартным способом переваривается и аминокислоты, и лейцин подает в кровь и должен увеличивать mTOR и гасить аутофагию. Скорее всего, не так активно как на обычном питании. И скорее всего там по другим каналам аутофагия стимулируется (низкий инсулин, высокий AMPK).

В случае низкокалорийного питания коротким пищевым окном с углеводами-жирами, но без белка извне, мы стимулируем аутофагию по трем каналам одновременно: низкий инсулин (вспышка от углей ненадолго), мало энергии в целом - возрастание AMPK, нет и не предвидится хоть какой-то концентрации аминокислот в крови - свои мышцы тело бережет, а белка извне не получает. mTOR низкий, ничто не препятствует аутофагии.

Возможно, загнав тело в такую патовую безбелковую ситуацию (жечь свой белок низзя, а глюкозы достаточно из пищи), тело начинает изыскивать белковые ресурсы, и, хочется надеется, лучше ищет больные и поврежденные ткани и пускает в расход именно их.

Повторюсь, это лишь предположение.

[rid]

Сообщение от alexZ8

И белок поступает в желудок. Ваш собственный, а затем стандартным способом переваривается и аминокислоты, и лейцин подает в кровь и должен увеличивать mTOR и гасить аутофагию.

"Какие ваши доказательства?"©

Предположение о наличии аутофагии(ферментативный лизис в первую очередь белков) как бы перекрывают предположение о переваривании собственных белков ферментами в пищеарительном тракте.

[alexZ8]

Пока ищу доказательства посвежее, приведу те, что уже неоднократно приводил в теме:

Сообщение от alexZ8

Иван Петрович Разенков (1888–1954)

Открытие И. П. Разенкова

В лаборатории И.П. Разенкова изучали ещё одно интереснейшее явление — так называемую спонтанную секрецию желудка. Мы со школьной скамьи помним, что ещё до поступления пищи в желудок, а тем более, когда она туда попадает, в нём выделяется желудочный сок. Он содержит соляную кислоту и пищеварительные ферменты, прежде всего пепсин, переваривающий белки. Однако в лаборатории И.П. Разенкова было экспериментально доказано, что ситуация в полости желудочно-кишечного тракта нередко развивается по совсем иному сценарию.

Периодически в желудке у голодающих животных обнаруживали сок необычного состава: в нём было понижено содержание кислоты, вплоть до её полного исчезновения, но присутствовало много азотистых веществ. Детальное изучение показало, что при голоде в полость желудочно-кишечного тракта просачиваются белки: альбумины и глобулины крови. (Этот процесс называется транссудацией.) Кроме них, там обнаруживаются и обычные продукты желудочной секреции — гликопротеины и прочие неферментные белки, ферменты и фрагменты проферментов, образующиеся при их активировании, белки слизи, а также белки эпителиальных клеток, отторгнутых от слизистой оболочки желудочно-кишечного тракта. Поступая в полость пищеварительной системы, все они расщепляются пищеварительными ферментами и далее всасываются, как обычные компоненты внешнего питания. Их количество было настолько большим (около 50 г в сутки), что соответствовало нижней границе нормы потребления белка в пищевых рационах некоторых стран. Каждый на себе может почувствовать эту сторону деятельности пищеварительного тракта, когда при длительном отсутствии еды, у нас, что называется, „засосёт под ложечкой“ и после этого мы какое-то время есть не хотим. Более привычное название этого явления — „периодическая голодная деятельность желудочно-кишечного тракта“ — не отражает в полной мере его биологической сути. А состоит она в том, что для полноценного обновления тканей организма распадающиеся белки должны проходить через пищеварительный тракт, перевариваться в нём и усваиваться наравне с белками пищи. Это и есть то, что в последние десятилетия привыкли называть эндогенным питанием.

Заслуга И.П. Разенкова состоит прежде всего в том, что он чётко поставил вопрос о механизме осуществления эндогенного питания и сформулировал ответ на него в общем виде. Он считал, что в основе этого явления лежит способность пищеварительного тракта принять из крови поступающие туда продукты распада тканей, обработать их и вернуть обратно в кровь в приемлемой для усвоения форме, обеспечивая тем самым материал для постоянного обновления тканей. Оказывается, наряду с хорошо известным потоком веществ из полости пищеварительного тракта в кровь существует другой, противоположно направленный поток веществ.

Спонтанную секрецию, или эндогенное питание, наблюдали при самых разных состояниях организма: при действии ядов, при высокой температуре и пониженном барометрическом давлении, при инфекционных поражениях и при относительно нормальных условиях, например при переливании крови. Иными словами, всякий раз, когда в организме усиливаются процессы распада тканей (при голоде или инфекционных поражениях) или в организм попадает чужеродный белок (при переливании крови или введении смеси аминокислот и глюкозы через вену — так называемом парентеральном питании), а также при некоторых других условиях в желудке, наиболее объёмном полом органе, возникает эндогенный поток белковых веществ. Там они проходят обычную обработку пищеварительными ферментами для расщепления и последующего всасывания, как если бы поступили извне.

Этими исследованиями впоследствии заинтересовались другие известные физиологи (А.Д. Синещёков, Г.К. Шлыгин, Х. Мунро (H. Munro), E. Hacce (E. Nasset), А.А. Алиев и др.) и представили собственные данные, которые подтверждают выводы И.П. Разенкова. Например, в 1962 году Е. Нассе не только экспериментально доказал выравнивание состава всасываемых аминокислот, но даже рассчитал, что у человека за сутки выделяется не менее грамма белка на каждый грамм белка пищи, то есть соотношение экзогенных и эндогенных белков составляет 1:1. В 1985 году А.А. Алиев также установил, что соотношение экзогенных и эндогенных белков в кишечнике жвачных животных составляет 1:1, а у свиней может доходить до 1:2.

Таким образом, начиная с середины XX века стало ясно, что в желудке и кишечнике переваривается не только пища, поступающая извне, но и белки (а также некоторые жиры и минеральные вещества), выделяемые в полость пищеварительного тракта из внутренней среды организма. Причём это явление наблюдается и при предельных напряжениях (голод, лихорадка), сопровождающихся интенсивным распадом тканей, и при обычном питании.

Становится понятным, почему у нас исчезает аппетит при инфекционных заболеваниях. И в самом деле, до сих пор иммунологи фактически игнорируют вопрос о том, куда деваются распадающиеся при воспалении ткани. Открытие И.П. Разенкова даёт на него простой и потому наиболее разумный ответ: они поступают из крови в желудок, где перевариваются вместе с экзогенной пищей, и далее продукты их расщепления всасываются обратно в кровь. Равным образом аппетит исчезает при совершении тяжёлой физической работы, в частности при спортивных перегрузках, что никак не вяжется с безнадёжно устаревшей концепцией „калорического баланса“: дескать, сколько энергии затратили, столько и должны потребить с пищей. При всей безусловной правоте закона сохранения энергии давно уже требуется уточнить, как он выполняется в биологических системах. Профессор А.А. Аршавский ещё в 30-х годах XX века измерял соотношение энергозатрат и энергопотребления при тяжёлой физической работе. Оказалось, что рабочие, вручную распиливающие брёвна на доски, затрачивали калорий чуть ли не в два раза больше, чем потребляли с пищей, причём если они принуждали себя есть больше, то попросту не могли работать. С учётом вклада эндогенного потока нутриентов, который активизируется в том числе при физических перегрузках, всё становится на свои места.

Эндогенный поток нутриентов выполняет ещё одну задачу: он нужен „для обогащения и выравнивания состава смеси всасываемых аминокислот“, что значительно улучшает последующие усвоение и использование этих аминокислот внутри организма. Вплоть до того, что даже при полном исключении белка из пищи, организм всё равно получит необходимые аминокислоты… „из самого себя“. Вот как это описывал один из последних представителей школы И.П. Разенкова — профессор Г.К. Шлыгин (1908–2001): „Благодаря поступлению эндогенных белков в желудочно-кишечный тракт происходит в значительной степени выравнивание аминокислотного состава всасываемой смеси веществ и обогащение её аминокислотами, содержащимися в недостаточном количестве в принятой в данное время пище. Это способствует ассимиляции белковых веществ во всём организме“. Аналогичная ситуация наблюдается и в отношении жиров.

[alexZ8]

Для тех, кто голодал, доказательства-то, как говорится, налицо. На голодании всегда есть стул. С клизмами или без них. Но он есть у всех абсолютно, причем иногда в удивительно приличных количествах, даже когда пациент уже прилично истощал и давно отходы лишние скинул.

И выходит там не что иное, как продукты распада собственного белка, прошедшие через ЖКТ.

[rid]

Прочитал еще раз

Сообщение от alexZ8

Детальное изучение показало, что при голоде в полость желудочно-кишечного тракта просачиваются белки: альбумины и глобулины крови. (Этот процесс называется транссудацией.)

Не белки внутреннего тела ,клеток за барьером ЖКТ

Сообщение от alexZ8

Например, в 1962 году Е. Нассе(E. Nasset) не только экспериментально доказал выравнивание состава всасываемых аминокислот, но даже рассчитал, что у человека за сутки выделяется не менее грамма белка на каждый грамм белка пищи, то есть соотношение экзогенных и эндогенных белков составляет 1:1.

Всасываемых - это не выделенных в ЖКТ

по словам Nasset (1965) поглощенный белок смешивается с массой эндогенного белка несколько раз, так что аминокислотная смесь относительно постоянного состава доставляется в портальную кровь.

https://pdfs.semanticscholar.org/983...6608944d0d.pdf

Сообщение от alexZ8

Профессор А.А. Аршавский ещё в 30-х годах XX века измерял соотношение энергозатрат и энергопотребления при тяжёлой физической работе. Оказалось, что рабочие, вручную распиливающие брёвна на доски, затрачивали калорий чуть ли не в два раза больше, чем потребляли с пищей, причём если они принуждали себя есть больше, то попросту не могли работать. С учётом вклада эндогенного потока нутриентов, который активизируется в том числе при физических перегрузках, всё становится на свои места.

Даже эндогенное питание за счет перераспределения нутриентов в крови притянуто чтобы доказать что это происходит якобы через ЖКТ.

[alexZ8]

Ясен перец что разрушающиеся больные (или здоровые) ткани, не попадают в желудок как кусок мяса, а приходят как аминокислоты в крови. И всасываются потом обычным образом.

Я выше привел убийственное доказательство. Что выделяется из ЖКТ на голоде и как оно туда попало, а?