Рыпанье

[Владомир]

Сообщение от alexZ8

Думаю старым и добрым словом - гомеостаз.

Однако речь не идет о гомеостазе как о постоянном процессе поддержания внутренней среды человека. Здесь же, как считаю идет вопрос о периоде времени между приемами пищи как наиболее продуктивном для любой деятельности.

[alexZ8]

qaz тут интересуется почему я спортом сейчас совсем не занимаюсь, ведь даже в одноруком варианте доступны многие упражнения.

Потому что мне это щас не надо. Получилась пауза, отдых, как раз необходимые между спортивными макроциклами. Неизвестно когда я бы задумался о такой паузе, если бы не упал. Да, и много интересного узнал о себе без спорта. В основном, как это не банально, что спорт нагрузки требовали калорийного питания. Закон сохранения энергии еще никто не отменял. Под калорийным я пока просто имею в виду покрыть энергетические затраты. Про покрыть аминокислотный расход пока подожду с выводами. Угли и инсулин предотвращают катаболизм мышц и снижают потребности в аминках извне. Достаточно взглянуть на шерпов в горах, сидящих весь день на рисе.

И потом... мой скромный гимнастический уровень (5 из 17 по кодексу) эксплуатирует все конечности. Например, приседания на одной ноге (пистолеты) без помощи рук (для стабилизации) сделать невозможно. Приседания на двух ногах (или, например, казачьи приседания) были у меня как разминка перед пистолетами, но и они требуют некоторого участия обеих рук.

В общем всё это спокойно подождет, и даже интересно насколько я потеряю в форме... А пока 12 км в день хорошим быстрым шагом - тоже неплохая фоновая нагрузка.

[alexZ8]

Сообщение от Владомир

Здесь же, как считаю идет вопрос о периоде времени между приемами пищи как наиболее продуктивном для любой деятельности.

Да, ты прав, так точнее конечно. Я склонен думать, что этот период - и есть тот самый почти не описанный в литературе "третий" режим © snail. Авторы обычно говорят про две фазы - анаболизм и катаболизм, оно же "жирозапасание" и "жиросжигание". И никто, блин, не видит между ними 50 оттенков серого

Кмк, период, пока в печени есть запасенный гликоген, пока его не нужно восполнять через расщепление собственных белков и усиливать глюконеогенез - это и есть тот самый, оптимальный равновесный, третий режим, без еды. Печень непрерывно выделяет глюкозу для питания мозга, нервной системы, эритроцитов и хрусталика глаза. Все остальные органы (особенно сердце и скелетная мускулатура) обожают питаться жирами, точнее свободными жирными кислотами, которые так же непрерывно выделяются из пуза и других депо.

И если питание ранее запасенным жиром может продолжаться до 40 и более дней, то печеночный гликоген обычно выгорает через 36-48 часов от последнего полного пополнения через пищу. Вот эти 36-48 и есть оптимальное время, но наверное от тренировки зависит, и от скорости базового метаболизма. При малой физ. нагрузке по мере исчерпания гликогена рост жиросжигания и ГНГ очень плавен и, честно, не всегда заметен. Может только на 4-5й день без еды. И даже тогда, возможно, snail - поделитесь пжл, этот третий режим все еще продолжается без признаков прогрессирующего катаболизма.

При хорошей физ. нагрузке всё довольно стремительнее, и катаболизм ощущается лично у меня оч. быстро, стоит только выработать печеночный гликоген. Но даже в этом случае 30-40 часов без еды проходят в дзен-состоянии ))

[snail]

Сообщение от alexZ8

"третий" режим © snail.

Сообщение от alexZ8

При малой физ. нагрузке по мере исчерпания гликогена рост жиросжигания и ГНГ очень плавен и, честно, не всегда заметен. Может только на 4-5й день без еды. И даже тогда, возможно, snail - поделитесь пжл, этот третий режим все еще продолжается без признаков прогрессирующего катаболизма.

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что никакого роста здесь вовсе нет.
Катаболизм в этом режиме зависит от объема физнагрузки, а не от количества гликогена. Гликоген в каждый момент времени либо еще есть, либо его уже нет. Хотя мне все-таки кажется, что должна существовать еще некая заначка гликогена, которая приберегается печенью на время кетоза, и расходуется уже гораздо более экономно... но это уже другая история - сейчас же не о том?

Сообщение от alexZ8

самое нормальное - без еды, но еще не в прогрессирующем катаболизме...

Ну, вот опять же... это состояние я бы охарактеризовала иначе - без еды, но в умеренном катаболизме, который может начать прогрессировать, а может и не начать...

Ибо из него есть два выхода после исчерпания гликогена: первый - войти в голодный кетоз, и тогда катаболизм немного притухнет и активность вместе с ним тоже... а второй - съесть немного углеводов и дать телу хорошую нагрузку - тогда возникнет тот самый "шквал энергии" (активное малоедение) и вместе с ним повысится катаболизм. После этого можно еще какое-то время жечь жиры в огне углеводов (пока есть лишние), а потом перейти в режим запасания гликогена.
А, есть же и еще третий - сразу начинать запасать гликоген (например, если совсем нет жира).

Отсюда следует, что эффективный способ функционирования на гликогене с поддержанием неизменно высокого уровня энергии - это каскад, в котором период "неедения" равен тому времени, на которое хватает гликогена в печени (этот период у разных людей и в зависимости от нагрузки может варьироваться от нескольких часов до нескольких дней), а время "едения" должно быть достаточным, чтобы этот гликоген запасти (оно тоже может быть разным и зависит от способности печени накапливать гликоген).

Рацион в период "едения" и соотношение циклов подбираются индивидуально.
Все, конечно, упрощенно и усредненно...

Сообщение от Владомир

Однако речь не идет о гомеостазе как о постоянном процессе поддержания внутренней среды человека. Здесь же, как считаю идет вопрос о периоде времени между приемами пищи как наиболее продуктивном для любой деятельности.

При улучшении способности печени накапливать гликоген период времени между приемами пищи будет удлиняться, а время приемов - укорачиваться... и тогда термин "гомеостаз" будет все более применим

[alexZ8]

Сообщение от snail

Катаболизм в этом режиме зависит от объема физнагрузки, а не от количества гликогена.

Зависит от режима метаболизма - в кетоадаптации мы или нет. Всё, что упомянуто выше, и наше "активное" малоедение - это вариант всё же углеводного питания, без кетоадаптации. И в нём катаболизм начинается, когда тело не может восстановить (рециркуляцией из лактата) или синтезировать через фоновый ГНГ потребное для текущих условий кол-во глюкозы. Тогда пускаем в расход собственный жир и белок, усиливая ГНГ. Т.о. кол-во гликогена является основным решателем начала катаболизма - пойдут наши мышцы в топку или нет.

Объем физнагрузки ведь не всегда влияет на кол-во гликогена в печени. Например, если не допускать расходования гликогена мышцами (т.е. работать не превышая анаэробный порог), то вся физуха целиком обеспечивается свободными жирными кислотами. И мышечный, и печеночный гликоген остаются нетронутыми.

А если рассмотреть режим кетоадаптации (10+ день голода или пищевой кетоз через месяц его начала), то там гликоген печени мало что решает. Мозг более чем наполовину питается кетонами, сердце и мышцы - лактатом и кетонами, гликоген идёт только на питание клеток нервной системы, остаток - на мозг, эритроциты, хрусталик. Плюс еще на разные метаболические пути, не будем останавливаться щас. Просто хочу чтобы мы этот особый режим не забыли, в нём уровень гликогена и катаболизма почти никак не связан.

Сообщение от snail

Гликоген в каждый момент времени либо еще есть, либо его уже нет. Хотя мне все-таки кажется, что должна существовать еще некая заначка гликогена, которая приберегается печенью на время кетоза, и расходуется уже гораздо более экономно...

Ага. Гликоген в печени постоянно "подновляется", и конечно, есть заначка (НЗ), ниже которой печень не допустит его расход. Ибо даже в режиме кетоадаптации упомянутые выше ткани работают только на глюкозе и не могут питаться кетонами.

Сообщение от snail

Отсюда следует, что эффективный способ функционирования на гликогене с поддержанием неизменно высокого уровня энергии - это каскад, в котором период "неедения" равен тому времени, на которое хватает гликогена в печени (этот период у разных людей и в зависимости от нагрузки может варьироваться от нескольких часов до нескольких дней), а время "едения" должно быть достаточным, чтобы этот гликоген запасти (оно тоже может быть разным и зависит от способности печени накапливать гликоген).

...

При улучшении способности печени накапливать гликоген период времени между приемами пищи будет удлиняться, а время приемов - укорачиваться... и тогда термин "гомеостаз" будет все более применим

Супер!

Я бы добавил только, что есть еще две переменные: объем гликогеновых депо в мышцах и скорость базового метаболизма. Чем выше первая и ниже вторая, тем при равной способности печени к гликогеногенезу мы можем дольше малоедить/редкоедить.

Из трёх переменных самая неуправляемая, кмк - это скорость базового метаболизма, тот самый метаболический термостат. Никто точно не знает как его целенаправленно поворачивать туда-сюда. А если бы узнали, то больше бы не стали изводить бумагу на книги про диеты )))

[Yustas57]

Сообщение от alexZ8

Объем физнагрузки ведь не всегда влияет на кол-во гликогена в печени. Например, если не допускать расходования гликогена мышцами (т.е. работать не превышая анаэробный порог), то вся физуха целиком обеспечивается свободными жирными кислотами. И мышечный, и печеночный гликоген остаются нетронутыми.

Я думаю, что расход гликогена мышцами начинается уже после превышения аэробного порога, так как именно этот момент считается началом увеличения лактата в крови.
http://sportwiki.to/%D0%90%D1%8D%D1%...BE%D0%B3%D0%B8
То есть для того, чтобы совсем не расходовать гликоген мышцами, нагрузка должна быть очень низкой.

[alexZ8]

Вроде утверждают, что в среднем аэробный порог начинается с 50% VO2, а это вполне себе ощутимая нагрузка, в том же источнике, Yustas, ниже:

Уровню аэробного порога соответствует скорость бега, при которой бегуны могут спокойно разговаривать, не чувствуя значительных затруднений в дыхании.

Ощутимая нагрузка все же, не простой быстрый шаг.

[Yustas57]

Сообщение от alexZ8

Ощутимая нагрузка все же, не простой быстрый шаг.

У меня это чуть быстрее быстрого шага. Хотя конечно у всех по разному.
Но к чему я про это в предыдущем посту написал? А к тому, что гликолиз начинается намного раньше анаэробного порога. Превышение анаэробного порога - это огромная нагрузка, при которой энергетические возможности кончаются очень быстро. У меня их хватает не более, чем на минуту.

[alexZ8]

Сообщение от Yustas57

Превышение анаэробного порога - это огромная нагрузка, при которой энергетические возможности кончаются очень быстро. У меня их хватает не более, чем на минуту.

Большая нагрузка, да, но вообще говоря типичная для силового спорта, гимнастики, спринта...

В режиме кетоадаптации (длительного питания жирами) как раз во всей этой анаэробной зоне наблюдается провал. Поэтому командные игры, эстафеты, вообще везде где нужны быстрые, рывковые движения, и уж тем более силовой спорт без углеводов - это посмешище. Как бы не старались нас убедить любители кетоза в обратном. Есть забавная статистика одной американской баскетбольной команды, которую для эксперимента кормили кетогенной диетой три года к ряду. Потом оказалось, что эти три года были худшими по результатам за всю историю наблюдений за этой командой.

[Сергеев]

Сообщение от Yustas57

. Превышение анаэробного порога - это огромная нагрузка, при которой энергетические возможности кончаются очень быстро. У меня их хватает не более, чем на минуту.

Если работа столь интенсивная что через минуту уже не можно продолжать-отказ, то это энергоресурсы добывались следующим образом:
Фосфагенная система- 8%
Гликолитическая система - 62%
Окислительная система - 30%
То есть работают все системы одновременно, но вклад каждой системы сильно зависит от интенсивности работы
А вот если работу определенной интенсивности можно продолжать например 2 часа:
Фосфагенная - незначительно
Гликолитическая 1%
Окислительная 99% * или практически горят жиры.