За пределами УМА!

[Эликсир]

Прошу прощение за прерывание важного разговора, но практика правды (или честности? - может, я неверно истолковала, подумав о последнем, ибо первое вещь слишком уж надуманная в моём представлении) навеяла дальнейшие мысли.

Я вспомнила одну из сказок об Иване-дураке, где он окунулся в котёл с водой студёной, потом в котёл с водой варёной, а потом в молоко, и стал красавцем-молодцом. Так вот, котёл с водой студёной - ещё не панацея, как уже говорилось. Многим, в частности, отписывающиеся в этой ветке, куда полезнее был бы котёл с кипятком. Т.е. угождать людям, вопреки правде. Т.е., как сказал Леший, но в обратном смысле: на фундаменте лжи строить правду. Правдой можно сказать любую ложь. И задача делать это не формально, а действительно, в словах людей искать истину, в их поступках - добро, и соглашаться. Всегда соглашаться и благодарить. Уверена, для многих это окажется сложнее, чем говорить правду. И это, кстати, показатель того, что сначала надо взяться именно за этот котёл. Говорить, что думаешь, и делать, как чувствуешь, желают прежде всего те, кто стремится к самовыражению, к тому, чтобы жить комфортно и свободно, распустить своё эго и нежиться им в окружающем пространстве, не считаясь ни с обстоятельствами, ни с людьми. Практика "угождения" бьёт по гордыне (оно же больное самолюбие), как и практика "правды", но с другой стороны. С какой же стороны лучше всего вышибать из себя дурь, зависит от того, что меньше всего хочется делать и что кажется более страшным, стыдным, унизительным. Кстати, самооценка заниженная и завышенная - это одно и то же. Самооценки вообще не должно быть. Должно быть представление о своих способностях (не путать с потенциалом!). ИМХО.

[Леший]

Лада Викторовна Булыгина, люди сами себе поставили ограничения, одним только уМАРАЗуМом, так проще! Ну что же, у всех своя "ПРАВДА"!
Часто слышу такую фразу: " Не мы такие - жизнь такая!"
Каждому своё!

[Эликсир]

Леший, я не поняла, если честно, к чему ты это конкретно.

[ЛГТ]

Сообщение от Лада Викторовна Булыгина

угождать людям, вопреки правде. Т.е., как сказал Леший, но в обратном смысле: на фундаменте лжи строить правду. Правдой можно сказать любую ложь. И задача делать это не формально, а действительно, в словах людей искать истину, в их поступках - добро, и соглашаться. Всегда соглашаться и благодарить

Ну прямо по Карнеги...

[anyk99]

Сообщение от Лада Викторовна Булыгина

Многим, в частности, отписывающиеся в этой ветке, куда полезнее был бы котёл с кипятком. Т.е. угождать людям, вопреки правде. Т.е., как сказал Леший, но в обратном смысле: на фундаменте лжи строить правду. Правдой можно сказать любую ложь. И задача делать это не формально, а действительно, в словах людей искать истину, в их поступках - добро, и соглашаться. Всегда соглашаться и благодарить.

Не слишком оригинально... Сотни раз опробовано разными людьми и целыми философиями... Но всё ещё актуально. Всё ещё ловит это направление "Лжи и угождения" определённые души.
Собственно, те души, которые ловятся на рассуждения о благодарности и угождении, как на форму любви, итак не выныривая погружены в эту "практику". Только сосредоточение на попытке такой трактовки любви, с отказом видеть все её прочие свойства и стороны, способно погружать и погружать, вплоть до полного утопления, в... пардон, дерьмо угодничества.
Впрочем... Чтобы как следует познать Ад, в него действительно надо погрузиться не туристом, а всерьёз.

То, что я написал про "дерьмо угодничества", явно показывает моё личное отношение к такой "практике"...
По-хорошему, я не имею права навязывать свои выводы тем, кто не пожил "в этом Аду". Но обозначить свои выводы я имею право! Что и сделал.

ИМХО - любая "практика" - это своего рода медитация...
УМЕЮЩИЙ медитировать умеет медитировать всем, что в себе способен найти, и на всё, что можно вообразить... И судьбой, и сознанием, и душой. Как порознь, так и в сочетаниях...
Собственно, любое не рефлексивное внимание к чему-то - и есть медитация. И есть "осознанность"...

ОСОЗНАНИЕ сути угодничества - тоже важный опыт. Так что вполне соглашусь с подобной "практикой". Но не соглашусь с тем, что она "важнее" прочих.
Лишь напомню о том, что для "вшивого нет ничего актуальнее бани".
А соответственно, можно осознать и то, кому наиболее актуальна "практика угодничества и благодарения за что угодно".
(Кстати... Лада Викторовна Булыгина... В полу-шутку, полу-всерьёз, намекну - в Вашем профиле весьма показательное соотношение спасибок Вам и от Вас. Так что Ваша "практика" всё ещё ждёт-не дождётся Вас лично. )

Сообщение от Лада Викторовна Булыгина

Уверена, для многих это окажется сложнее, чем говорить правду. И это, кстати, показатель того, что сначала надо взяться именно за этот котёл.

Ковыряться в носу большим пальцем ноги намного сложнее, чем пальцами рук...
Любая противоестественность сложнее естественности...
А с какого перепугу это становится поводом НАЧИНАТЬ с неестественности, лишь потом переходя к освоению прочего?
Может быть и детишек сперва учить ходить на руках, не позволяя вставать на ножки?
Хм... Задумался тут... (глумлюсь однако...) Какать ртом, а есть попой намного сложнее, чем наоборот... Любопытные выводы...
Лада Викторовна Булыгина, скажите, а Суворин Вам не родственник? Вы на Голодании случайно не используете его "питие воды попой, а рот оставив для выводящих функций"?


Лада Викторовна Булыгина, простите за откровенную злобу, которую я вывалил.
Это злоба не Вам.
Это такая форма моих выводов по практике, которую Вы описываете...
Фокус в том, что я её проходил. Честно и всерьёз. И выводы не забуду.
Пройдите и Вы то, что предлагаете... Сравним выводы.

Кстати...
Я вполне отдаю себе отчёт в том, что написанное мною в этом сообщении обязано быть воспринято Вами, Лада Викторовна Булыгина, как оскорбление, как удар и вызов на бой.
Как унижение, в конце-концов...
Но, поскольку Вы манифестировали "практику соглашательства, подчинения и благодарения", я обоснованно жду от Вас и согласия с этим сообщением и сразу серии спасибок за него.
Мммм... Как бы надеюсь, что мои издевательства будут встречены с восторгом со стороны любительницы садо-мазо.
Как там у Вас с осознанием разницы между Гордостью и Гордыней?

[Драйвер]

anyk99, честно говоря, зацепил твой ответ Ладе В.Б. формой. Почитав предыдущие посты, подумал, что ведаешь, что творишь... :)
Но всё-таки... Видел в шаржах в этой ветке вИдение некоторых форумчан общения с тобой? Устраивает? Не верю, что душу таким, как ты, это греет...
Не знаю, за что забанили Севена, но такое ощущение, что его здесь весьма не хватает... :)

[anyk99]

Сообщение от Драйвер

Видел в шаржах в этой ветке вИдение некоторых форумчан общения с тобой? Устраивает? Не верю, что душу таким, как ты, это греет...

Видел и вижу.
Греть - не греет. Но и не напрягает.
Я конечно мог бы "играть в поддавки", рисуя свой портрет таким, каким сам себя чувствую, да ещё и на языке зрителя. Но... это будут именно "поддавки".
Кто хочет, тот видит правду. Какой бы она ни была странной.

На самом деле я не странный. Не Бог и не дьявол. Не гений и не тупица. Не самозванец и не любитель унижений.
А главное - я не Раб и НЕ РАБОВЛАДЕЛЕЦ. И именно это очень трудно понять тем, кто "практику Раба" не проходил.
Потому мне и инкриминируют то подавление инакомыслия, то ещё что-то...
Забавно, но естественно.
Так же естественно, как то, что мальчишка-солдатик из узбекистана был уверен в том, что раз я не давлю на него, то можно давить на меня. Ему было невдомёк, что тот, кто отказывается быть рабовладельцем, делает это не потому, что не умеет, а потому, что не хочет.

Мы все имеем те или иные "ЕЩЁ НЕУМЕНИЯ", в которых можем стать мастерами, если "захотим и сделаем".
Нет ничего странного в том, что наши НЕУМЕНИЯ заставляют нас искажённо воспринимать тех, кто в этом УЖЕ УМЕЕТ.
Кстати... Считаю, что наивен тот, кто уже умея что-то считает неумеющего ниже... И потому, что "высота" - абсурд. И потому, что на всякое твоё умение у оппонента найдётся куча своих, в которых ты - нувориш.

Другое дело люди, которые и могли бы уметь или научиться, но отказываются. Да ещё и мстят тем, кто не отказался.
Тут, на форуме и такие попадаются. Благо, что не часто.
Вот к таким я никогда не бываю "толерантен".
Так что я действительно откровенно чморю "инакомыслящих", если под инакомыслием понимать таких "мстящих"...
Да и то... Разве чморю?
- Просто добиваюсь того, чтобы не лезли в мою душу. И в "мои" темы. Я же к ним не лезу!!!

А Лада - вовсе не Евочка...
Я могу не соглашаться с чем-то Ладиным, но ни врагом, ни "инакомыслящей" не назову.
Ладу я уважаю. Хотя наверное кому-то покажется, что это не так.
Уважаю и её право думать по-своему, и её право быть собой. И её право делать ошибки и настаивать на них!!!
Пока я не встретил со стороны Лады того лицемерия, которое поколебало бы моё уважение к ней.
Не встретил пока и той слабости, которая заставит меня быть чутким, нежным и тактичным.
Потому и подкалываю так жёстко.
Вон - даже здесь сознательно сокращаю Ладин ник.

Сообщение от Драйвер

Не знаю, за что забанили Севена, но такое ощущение, что его здесь весьма не хватает... :)

Мммм...
Я в этом не участвовал.
Севена весьма за многое люблю сам.
Хотя вполне понимаю возможные причины бана - Севен не слишком считается с чужими правилами. Настолько "не слишком", что порой это доходит до маниакальной беспардонности.
Опять наверное что-то "святое" расковырял... Или снова выпендрился позволяя себе то, чего сам же не позволял никому, и что запрещено Правилами Форума.
Любит Севен быть "над Законом".

[Эликсир]

Пришлось перечитать свой пост, чтобы понять, действительно ли меня неверно истолковали. Вроде бы всё правильно. Но в итоге, получается, по энику, НЕГАТИВНОЕ МЫШЛЕНИЕ - это правда, а вот ПОЗИТИВНОЕ - это рабство. Техника "ДОБРА" (а не рабства) заключается в том, чтобы прежде, чем ответить собеседнику, попытаться его понять, последовать его логике, задуматься над им сказанным, слушать его не с нетерпением, когда же он закончит, чтобы высказать СВОЮ уже заготовленную "правду", начиная со слов: "эт всё фигня...", слушать его, не выискивая то, с чем можно не согласиться, подбирая доводы, метафоры и сравнения для "разгрома", а, напротив, ища то, с чем согласен, обнаруживая то, чего не можешь отрицать с абсолютной уверенностью и размышляя об этом и т.д. Это помогает изгнать из диалога тот самый спор, в котором каждый хочет быть победителем, и приблизиться к истине. А всё благодаря отстранению от должности гордыни. На уровне действия практика не в том, чтобы всегда делать то, что скажут, и идти на чужие условия, а в том, чтобы находить в себе желание и силы помогать и сотрудничать (надо быть контуженным, чтобы не заметить откровенную манипуляцию), желание соединяться с миром и людьми, желание находить общий язык и т.д.

ЭНИК, пост твой, конечно - это жесть)))) Суворова не знаю. Карнеги не читала принципиально, но наслышана. Не вполне понимаю, в чём был смысл перехода на мою личность, если всё, адресованное мне, было не мне, а практике)) Я не позиционирую себя эталоном реализации предлагаемых теорий и выкинутых в космос мыслей. Я - человек, который ввиду воспитания или характера обречён вечно практиковать "правду". Я стараюсь от этого отходить и не трясти голым членом перед лицом несчастной старушки, как пытаешься ты научить самое себя. Я знаю, что это такое, как ты знаешь, что такое РАБСТВО. И я говорю: как образ жизни это отстой. Как практика для "рабов" - наверно, пойдёт. А таким, как я, нужна практика раба, потому что я гордец. И тут таких до фига (или мимикрирующие рабы? теперь уже не знаю). Так что твоё откровение со спасибками и вшивыми в банях совсем не является срывом покровов не только для меня, но и почти для всех, кто тебя читал. Ибо большинство читало и мои дневники, и мои посты в других темах, и знают, что я сие про себя понимаю, а вот ты посмел (наглец!) судить обо мне по профилю и по странным представлениям Алёны о важности спасибок. Я всегда к ним иначе относилась, и как раз это к делу не сказать, что не имеет отношения, но не особо его имеет)) И мне вроде как начало немного удаваться перестать трясти членом... Но для этого мне пришлось серьёзно духовно вырасти и осознать, что моя "правда" - это всего лишь атрибут, которому лучше бы и не быть. И моё Безусловно Важное Мнение по каждому вопросу - зачастую всего лишь глупость, которую не только не стоит озвучивать, но и которую даже формировать в своей голове не стоило. А люди пыжатся, стараются, обдумывают идеи, но редко копая вглубь, к истине - чаще думая, как бы красиво оформить, чтобы складно получилось, дабы преподнести и заработать себе булочку спасибку. Я так далеко не шагаю. Если появляется какая-то мысль, я её озвучиваю, не мастурбируя в своей голове, озвучиваю не как готовый рецепт от Эника99 Булыгиной Л.В., а как предлагаемый для размышления и к обсуждению вопрос. Рецептов я писать не умею. А когда пишу, по просьбам, всё равно жалею - я НЕ ЗНАЮ. А кто знает, тот ещё больше не знает. Вот такой вот парадокс. Но сейчас случай исключительный, даже уникальный))) Об этом ниже.

Я бы этого не стала писать, потому что, весь день размышляя о том, прав ли ты и, действительно, такое лучше не практиковать, я пришла к тому, что для меня, пожалуй, этот вопрос не актуален, а для других, для людей из этой темы, важнее уже твой "разгромный пост", потому что свита царя Эника не станет тратить свой жаждущий готовых рецептов ум на забракованный главным аптекарем черновичок студента-практиканта. А уж Эник? Тем более. Потому решила всё-таки не отвечать. НО, прихожу домой, а в личке письма от соглашающихся со мной людей. При этом, ни спасибок мне от них в этой теме, ни постов с их мыслями на сей счёт. И это говорит о том, что, может, в данном случае озвучивание здесь моего мнения не будет столь бесполезным. Но и ещё один вывод следует. Всё-таки, людям ИЗ ЭТОЙ ТЕМЫ (не всем, но каждый про себя почувствует, думаю) следует практиковать "правду", а не "доброту" РАБСТВО, ибо с рабством у них всё хорошо, а вот с правдой не очень.

Гордость и гордыня - всего лишь разной степени выраженности болезни такого атрибута истинного Я, как ЭГО. ЭГО - это представление о себе, миф о своей личности, образ себя "как бы со стороны". Эго рождается путём оценивания себя, к которому, как правило, склоняется человек, осознав себя не центром вселенной, а одним из многих, узрев себе подобных и начав сравнивать с ними себя. Именно это роднит, кстати, заниженную и завышенную самооценки - наличие желания быть хорошим ОБЪЕКТИВНО и, что куда важнее, в чужих глазах, ибо у большинства представление об объективности в этом отношении именно такое - мнение других, мнение "со стороны". Один упивается тщеславием (завышенная самооценка), другой не получает одобрения и впадает в уныние от недооценённости (заниженная) - стремление человека, вектор его желания один И он на редкость туп и бесполезен. Знакомо выражение "задетая гордость"? Это то же самое, что "уязвлённое самолюбие". Для полноценного существования гордость не нужна. Фу. Выкиньте к чертям и забудьте. Когда на вас нападут, когда попытаются украсть, ущемить в реальных вещах, вашим противодейтсвием будет управдять не гордость, а желание жить, жить полноценно, занять место под солнцем - т.е. желание БЫТЬ, а не казаться. Для этого не надо думать о себе хорошо, плохо или не думать вообще. Гордость же - это желание КАЗАТЬСЯ. Вас обложили матом, "оскорбили" (хехехе, нет - попытались оскорбить), и вот, говорит уже не естество, а гордость - абсолютно искуственное явление, детище недалёких людей, сложивших культ "собственного достоинства" в современном обществе. И вот, вы уже переживаете, более того, "чувство долга" заставляет вас искать выход из этической ситуации, и вы тратите не только нервы на переживание, но и энергию на реагирование, дабы "поставить козла на место". Чужие слова место под солнцем не отнимают и не сделают жизнь неполноценной. Они рисуют в социальном пространстве субъективный (ложный) образ вас, мираж, иллюзию, на которую может среагировать, обратить внимание только тот, кому важно КАЗАТЬСЯ. А казаться бесполезно. Надо быть. Гордость - отстой.

ХВАТИТ думать о себе - надо думать о других и о том, что вокруг. А лучше не думать о, а взаимодействовать с. Совать голый член в лицо - не лучшая форма взаимодействия. Поверьте заядлому эксгибиционисту. Соответственно, я не могу знать, что такое практика "правды", потому что для меня это образ жизни. Как и Эник не может знать, что такое практика "добра" - ибо и он это не практиковал, а так жил. И это разные вещи - выполнять что-то осознанно или нестись по наклонной, не можа остановиться. Как образ жизни не может подойти ни одна крайность. А практику надо выбирать такую, чтобы укреплялись слабые места. И то, лишь в случае, если на настоящем этапе не удаётся практиковать гармоничное бытие.

[anyk99]

Лада Викторовна Булыгина, а разница-то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в трактовке терминов!

Так и Гордость ты приравняла к Гордыне...
Так и Доброту избавила от Заботы и Ответственности, сведя к форме поведения, по сути...
Так и честность приравняла к эксгибиционизму...

А копнуть и тебя и меня всерьёз - и суть всплывёт одинаковая.
Но термины - существа упрямые... Мстят, если с ними не быть внимательными. Могут рано или поздно и суть человеку затуманить...

Знаешь, был такой философ, Клод Адриан Гельвеций.
Наверное ему я должен быть благодарен более всего за мою педантичность в вопросе о терминах.
Гельвеций, как никто показал и относительность, условность всех терминов, и... способ определиться с ними, сделав той точкой опоры, которая позволяет не блудить в якобы неопределённостях...

Полно людей, буквально спекулирующих на терминах.
Прежде всего на "святом".
На доброте, на Любви...

Простой пример:
Что отличает истинную Леди от... ?
Не Гордость разве?
Гордыня-то там совсем не причём. Как и мания как-то выглядеть в чьих-то глазах...
Выглядеть - это не Гордость.

[Эликсир]

anyk99, как было НЕ в том посте, так НЕ и сейчас. Вот я бы и рада тебя понять и согласиться, но ты же ничего не предлагаешь - лишь отрицаешь. Может-может, я слова не так использую и, может, в корне мы не так уж по-разному мыслим - не знаю. Я пользуюсь бытовой терминологией. И расписываю так, что, даже если она ошибочка, понятно, о чём речь (ну, ок, выше расписала - обычно мне лень). Вот что такое гордость, расскажи. О твоём опыте практике "рабства", о сути её, о последствиях - расскажи. Так кому-то что-то станет понятно И, может, полезно. К форме поведения практику ДОБРА я свела, потому что мизантропу и негативисту стоит начать с поверхности, чтобы проникнуть в суть (я и в прошлом посте писала, что надо пытаться найти точки соприкосновения, а не врать - была мысль, что неверно истолкуют, но вроде чёрным по белому - стереотип, значит). Просто так выйти на улицу и любить всех людей в целом и вообще не получится - нужно что-то делать, осознанно, чтобы их полюбить. И начнётся волшебство. Сегодня передо мной ехала женщина в берете, а на берете - пимпка, ну, как на многих беретах. Я смотрела на эту пимпку и думала: зачем она тут? Ну, непрактично... эта пимпка... и некрасиво... совершенно бесполезно... как-то сшивают эти береты, что ли, что удобнее пимпку оставлять... да вроде нет - нет швов. Так и зачем эта пимпка? Смешно блин, неужели специально? Без пимпки скучно, а с ней вот хорошо))) Неважно, специально делают эту пимпку или просто так удобнее изготовлять изделие, но настолько меня умилила мысль о том, что люди, такие милые, что в этом диком прагматичном мире ещё могут пришивать к беретам нелепые пимпки, что я сразу ощутила, как люблю всех людей)

Истинная Леди - неужели ты не слышишь гордыни в этих словах? Леди. Это высота. Тёлка - это где-то внизу. Иерархия. Оценивание. ОПЯТЬ приехали. Это трудно осознать многим, я понимаю... тут меня больше поймёт Леший, никок, больше бы понял ДжейСевен - это не европейская и тем более не славянская культура (несмотря на православие). Но это именно то, от чего и надо освобождаться. От желания быть истиной Леди или крутым чуваком, тру джентельменом... сшил костюм - хочу влезть. Об этом надо много думать, освобождаться, а потом щупать истинного себя.