Куда приводят желания (3+7+5)

[dina]

вот именно - тут очень важно, на мой взгляд, чтобы без напряга.
Усилия в радость - как-то так

[Илья]

Сообщение от Sophia

Расценила его потребность в стрессах и постоянные споры на форуме как попытку отыскать свои слабые места места нашлись, да получилось, что я не помогла ему, а только больно ткнула в уязвимое.... А, скорее всего, он таким образом пытается получить поддержку и признание окружающих.... Ладно, дальше на этот счёт не распространяюсь. Я попытаюсь больше не возвращаться к этому. Честно.

В связи с последующими (83 в частности) постами отвечу,так как усмотрел таки в Вас возможность к диалогу...

Оправдываться мне незачем(но дальше таки пойдет "оправдывание" в ваших глазах,"объяснение" в моих).
В который раз повторяя про слабые места ничего хорошего ни со мной,ни с другими вы не добъетесь.Мне все равно,впрочем,потому как вы моих таки не назвали верно,хотя они,безусловно,есть.Но именно чтоб психологи и добрые люди типа вас не пытались мне сделать больно - скрываю настоящие больные места (хотя стараюсь их и укрепить с одной стороны и сделать нечувствительными с другой)

Вам уже пытался указать,на то,что вы теперь сами признаете - стереотип Родителя.Так вот моя мама более десятка лет была заведующей отделением(просто врачем более 30),и у нее было несколько десятков подчиненных...Некоторые качества характера у вас схожи(только она и к 50 была помягче,ее "начальствование" в отделении и над больными хоть и сыграло роль,но это было не ее изначально).Так эти качества мной уже отторгаются (если это слабое место - то вы в него угодили ножом и продолжали прокручивать),за что она немало заплатила нашими отношениями (и не только!!),об этом я и пытался вас предостеречь. Кроме того она жила столько лет для других,типа(в ее глазах),теперь я вижу истоки и окончание саги.Вы не хотите слышать,все скидываете на мои проблемы - ваше право. Потому не буду описывать что вероятно может быть с вами дальше.

Философа привел для пущего авторитета,так как не сомневался в вашей реакции если бы прямо начал поучать (и так нарвался).
За Мамбу мягко заступился,так как понимал немного какую реакцию ваша манера может у нее вызвать (при том что даже выделил свое с вами согласие,хотя и оно вам не понравилось - слишком обобщаю,типа, на ваш взгляд..)

Сообщение от Sophia

Скажите же мне, о гуру просвещённый, Илья, какие же мои действия будут правильными по отношению к этим нуждающимся? Рассуждать подле страждущего о философии? Ждать, пока он сам научится?

Если бы обсуждение не велось в такой форме,может можно было бы что-то высказать из опыта прошлых веков,своего и своих близких.Мы не первые,кто сталкивается с подобными вопросами.

Сообщение от Sophia

стремящейся только унижать других

Унизить,безусловно,не ваша цель,но инструмент для достижения победы в споре.

Чтоб не возникло лишних вопросов - зачем я это делаю... Да,мне приятно получить поддержку и отношение людей на форуме,но не ценой сламывания чужих мнений.Принимается моя точка - замечательно,нет - значит и не надо.И во мне нет достаточно наглости советовать кому-то перечитывать мои посты по несколько раз.... Даже самые,с моей точки зрения,крутые

Ваши многие посты вызывали во мне уважение и признание ума,потому и попытался обратиться.Как и в спорах с Аленой.Если я считаю,что человек глух - тратится особо не буду.Это - еще одна попытка (не пытка)
С уважением и надеждой на диалог (пусть и не сейчас,как вы верно пишите - на все нужно время,имея ввиду перестойку), Илья

П.С. Мне немало знакома ваша манера по себе самому,когда-то я был весьма похож на Изюма с его безапеляционностью,резкостью,глубоким непиятием чужого мнения и даже некоторой манией величия.Жизнь меня "фейсом об тейбл" хорошенько подлечила Можете подождать когда и вас,но уверен уже в вашем уме - вспомните мои слова,как я когда-то вспомнил слова других,кто мне что-то говорил,а я не готов был понять (но услышал).
Во избежание осадка,сомнений и пр.: НИЧУТЬ НЕ СЧИТАЮ СЕБЯ УМНЕЕ ВАС,ПРОСТО ОБЛАДАЮ,КАК КАЖЕТСЯ,НЕКОТОРЫМ ОПЫТОМ,КОТОРЫЙ У ВАС ЕЩЕ ВПЕРЕДИ...как вы обладаете каким-то своим,которым я нет.

[M.P.]

После таких длинных, умных постов я опять со своей мелочью )))) ничего? Я просто хотела уточнить по поводу

Сообщение от Sophia

На 4-ый день съела шоколадную конфету "Мишка на севере", которую когда-то любила - беее... скажу я вам. От сладкого, похоже, зависимость мне больше не светит :)

Лучше не провоцировать себя )))) Вообще. Не хочется - и не хочется. И не надо проверять. А то проверки эти чреваты ))) только из своего опыта )))) Для меня чреваты. Возможно, для других - по-другому. Но таки, если была зависимость (или сильное увлечение) от сладкого- то лучше просто его не видеть в упор ))))))

[Илья]

Сообщение от M.P.

проверки эти чреваты

Согласен,у меня тот же опыт.Лучше всего подождать когда проверять желания уже не будет и не проверять

По сути желание проверить - еще один способ убедить себя поддаться,но под красивым (типа временным ) соусом.ИМХО.

[Гвоздь]

Сообщение от M.P.

к неедению

Почти как у Ильи. Только у него "недеяние".

Сообщение от Sophia

Они становятся Ребёнком.

Очень спасибо. Это многое прояснило. Теперь после Вашего длинного поста я отомщу Вам тем же. Два момента.

1. Скорее всего в Вас есть какие-то психологические особенности исключающие перспективу успешного сотрудничества с личностью определённого склада - не РЕБЁНКА. Например сочетание примата сенсорики (над интуицией, например) и сильной логики (обычно над этикой), характерное для "контролёров" по терминологии соционики. Вообще отведением Вам по задумке природы роли лидера, а не разведчика, сторожа, воина или на кого она нас там раскидывает при рождении. Единицей дарвинского отбора являются и внутрисоциумные роли и отношения, не только способности отдельного индивида. Ролевая сущность. С ней необходимо считаться. Это проблема для любой публичной профессии. У каждого артиста, так сказать, своё амплуа и своя аудитория. Я сейчас преподаватель (недавно, после долгой работы в науке) и очень хорошо понимаю, что успешно могу учить только процентов 10 студентов. С остальными - проблемы. Я конечно всех учу. Перебор недопустим. Это абсолютно. Но эффект совершенно разный. Особенно у толковых сильных студентов. Призываю их к самостоятельности. И дело не в моей профнепригодности, а в суровой реальности - у интертипных отношений свои жёсткие законы. Для врача это особенно драматично - без эмпатии с пациентом мобилизация психики больного (ничего себе фактор!) на борьбу с болезнью проблематична. Это не Вы сложный человек, это жизнь сложна. Ну не доллары мы, что бы всем нравиться. Это рождает определённый тезис - ищите не только хорошего врача, но и своего врача! Понимаю всю невозможность этого в современном медицинском массовом конвейере. Нет ни идеального пациента, ни идеального врача. Только "мой" и "не мой". Остаётся надеяться на удачу, иногда и судьбу.

2.Пребывание в форуме накладывает определённые требования на общение. Законы коллективного разума только-только проясняются и исключительно своеобразны. Сам этот разум формируется на наших глазах, отличается оперативностью, силой(точностью и глубиной ассоциаций, масштабностью), безличностью и постоянной самоорганизацией. Я по этому аспекту здесь много чего уже писал - жутко интересно наблюдать за формированием нового. Так вот коллективный разум для своего существования (а он нам жизненно необходим, как воздух, и мне, например, без него уже и очень скушно) требует существенного изменения стиля общения по сравнению с личным общением. Прежде всего потому, что при личном общении мы сильнее неосознанно ожидаем от собеседника понимания, помощи по нашим слабым позициям. Но жизнь не всегда сводит нас с идеальным партнёром (в соционике - так называемыми дуалами). И раздражение от непонимания обычно рождает желание отомстить за это. Чаще всего унижением собеседника. Всё это, как правило, взаимно (как и радость от общения), не осознаётся, но присутствует. Более того, определяет основную часть наших реакций в диалоге. Реакция на собственно получаемую содержательную информацию - отнюдь не единственная и не главная в личном контакте. Чаще всего это борьба или совпадение установок - неосознаваемых готовностей действовать в определённом направлении. Причём бессмысленная борьба без всякой возможности чьего-либо выигрыша. В виртуальном общении эта его (её?) сторона препятствует главному - обмену информации. Поэтому все оценочные суждения должны нами подавляться. Объективная квалификация задевает личность собеседника, испытывает его психологическую защиту на прочность. И может получиться, что Вы правы, но не продуктивны. Это почти бессмысленно. Такой стиль общения, конечно, не для всех и не для меня в первую очередь. Но главная цель общения здесь - информация, позволяющая участнику либо укрепиться в собственной позиции, либо занять её, либо изменить. И склонность тешить самолюбие и бороться за "последнее слово" до конца - она убивает и атмосферу и смысл форума. Атмосферу коллективного разума. Выбор невелик. Остаётся из русского языка, в основном, вопросительное наклонение и делительное (это когда мы делимся своими наблюдениями и опытом). А повелительное, обвинительное и судительное - должны обострённо чувствовать своё место, очень небольшое, кстати. Иначе - цепная реакция склоки. Или то, что происходило некоторое время назад на сайте сыровегетомоноеда Изюма - нетерпимость к инакомыслию в самой оскорбительной форме. Вот видите - я противоречу сам себе - надеюсь на понимание.

[Sophia]

Илья, хочу сказать вам БОЛЬШОЕ СПАСИБО, за то, что пытаетесь меня понять. И, наверное, никогда в жизни я не испытывала ТАКОЙ потребности, чтобы меня поняли, как ЗДЕСЬ, и именно вами, Илья. Даже с мамой, слегка порыпавшись, предпочитала уйти в глухую оборону.

Оправдываться мне незачем(но дальше таки пойдет "оправдывание" в ваших глазах,"объяснение" в моих).

....И во мне нет достаточно наглости советовать кому-то перечитывать мои посты по несколько раз.... Даже самые,с моей точки зрения,крутые

Илья, отнеситесь, пожалуйста, к тому, что я напишу ниже, с позиции попытки взаимоПОНИМАНИЯ. Вы же знаете, что каждый смотрит на мир со своей колокольни. Сидя на моей колокольне, меньше всего хочу, чтобы кто-то передо мной оправдывался. Объяснение - это конструктивно. Оправдание - это МОЯ ошибка. Я попросила прощения у Мамбы, за то, что у неё возникло желание оправдываться. Если и у вас возникла подобная мысль - простите меня, пожалуйста, недоработала.
И опять же, гляжу со своей колокольни. Я очень медленно ползу по этому форуму, потому, что перечитываю некоторые сообщения, а то и страницы по нескольку раз. Для того, чтобы ПОНЯТЬ. Например, "Дневник Евочки" и "Вопросы к Анику" я читаю с первого дня своего знакомства с форумом. Скачиваю несколько страниц разных тем и в течение дня, когда появляется время, читаю их. Через некоторые темы пронеслась галопом, а эти читаю, по нескольку раз возвращаясь назад. И, преже, чем написать Мамбе, я довольно долго думала о том, что ей написать. Гвоздь , похоже, увидел в её дневнике то же, что и я, и пытался её предостеречь, и ответ Мамбы я расценила как она не услышала его. Поэтому я и написала более жёстко. И ПОПРОСИЛА несколько раз перечитать мой пост исключительно с целью УСЛЫШАТЬ.
А итог вы знаете - не шмогла я, не шмогла....

при том что даже выделил свое с вами согласие,хотя и оно вам не понравилось - слишком обобщаю,типа, на ваш взгляд..)

оно мне понравилось, спасибо. Только я имела в виду не ВЫ слишком обобщаете,типа,, а Я пытаюсь понять КАЖДОГО.

НИЧУТЬ НЕ СЧИТАЮ СЕБЯ УМНЕЕ ВАС,ПРОСТО ОБЛАДАЮ,КАК КАЖЕТСЯ,НЕКОТОРЫМ ОПЫТОМ,КОТОРЫЙ У ВАС ЕЩЕ ВПЕРЕДИ

в этом в отношении вас я была абсолютно уверена. Я тоже не считаю кого-либо умнее или глупее себя. Только более или менее опытными. От меня можно услышать "****", но не "дурак"
ИМХО, понятие "ум" мне лично не очень нравится, предпочитаю "мышление". "Ум", мне так кажется, понятие более количественное, все пытаются его измерить или сравнить и, по-моему, это не возможно сделать объективно. "Мышление" - понятие качественное, оно может быть очень разным. И результат действий человека определяется не количеством ума, а способом мышления, ИМХО.
Спасибо за оценку моего ума, но мне лично кажется, что самые значительные события в моей жизни произошли благодаря ИНТУИЦИИ.

Вы не хотите слышать,все скидываете на мои проблемы - ваше право.

Илья, Илья, мы просто ОЧЕНЬ разные. И не всегда МОЖЕМ услышать друг друга. Но это отнюдь не значить НЕ ХОТИМ, не правда ли?

Если бы обсуждение не велось в такой форме,может можно было бы что-то высказать из опыта прошлых веков,своего и своих близких....

Я прошу прощения за свою ироничную манеру общения. Спасибо, что сказали, а не молча злитесь на меня. Это тоже привычка - результат жизни единственной женщины в мужском коллективе - на все подколки отвечать с иронией. И несёт в себе не желание унизить, дабы выиграть спор, а САМ ТАКОЙ, а уж говорящему виднее, какой он САМ

Илья, ваша мама хирург?

[Sophia]

M.P., я прекрасно поняла о чём вы говорите, спасибо за предостережение. Но я из любопытства, проверить, так сказать, на своей шкуре, НЕ МОГУ не попробовать любимую кнфету СНОВА, когда все вокруг только и говорят, что изменяется вкус и сладкое не "втыкает" Проверила - бееее. Дальше опять не хочется.
А про не нужно будет делать это с напрягом я имела ввиду с напрягом заставлять себя возвращаться. Но это ни в коем разе не говорит о том, что я считаю себя достигшей просветления

Предвидя встречные вопросы, говорю сразу - я не собираюсь испытывать на своей шкуре все остальные соблазны, разве что некоторые

M.P., по-моему, у вас есть замечательный шанс проверить силу воли

[Sophia]

Гвоздь, мне ваша месть - как бальзам на раны
Только боюсь, что мне сегодняшнего вечера не хватит, чтобы осмыслить ваш пост.

Пару лет назад одни товарищи меня попробовали увлечь соционикой, я прочитала пару книжек, даже ходила на лекции женщины, кажется из Питера, фамилию забыла, Филатова?, которая вроде эту соционику и придумала, потом в неформальной обстановке общались с ней....
Короче, не пошла мне соционика.
Я даже знаю, почему. Я не смогла определить СЕБЯ. И мои товарищи не смогли. И на неформальной встрече меня представили, как трудный экземпляр Задавали всем собранием кучу вопросов, в итоге Я получилась какая-то смесь из трёх типов. Помню, что был среди них Штирлиц
В результате я просто выбросила соционику из головы, как не имеющую для МЕНЯ практического применения.

[Илья]

Sophia,я уважаю как Ваш ум,так и интуицию (существование которой замечаю и у себя хотя раньше отрицал полностью).Но признаваться в любви с места в карьер уже поостерегусь

Гвоздь абсолютно прав:в обществе востребованы все роли,я не выделяю даже преступников,хотя и не призываю устранить полицию.Всем свое место.
Наше с Вами непонимание базировалось именно не на расхождении даже взглядов,а на несовпадении характеров,о чем я уже начал догадываться в самом начале,помните?
Маму я очень люблю и она оказала на меня громадное и положительное влияние,но не смогла изменить роль когда я вырос... Так же как и на пенсии оказалась в совершенно ином положении,чем на работе...Пришлось ей очень плохо психологически,да еще здоровье не очень,хотя она соблюдала немало в питании и спорте еще тогда,когда за ее нестандартность сотрудники говорили "странная вы женщина",а за спиной крутили у виска Кстати,как она сама говорит - все это благодаря интуиции так как литературы еще не было(и форумов тоже)
В личной жизни тоже не просто,мягко говоря...
Все ее страдания я переживал и примерял на себя.

Сообщение от Sophia

САМ ТАКОЙ

На мой взгляд это неплохой подход,но уже среди своих...и разумных.Обычно же этот подход напоминает детей и среди взрослых скорее напоминает "сам дурак"

Сообщение от Sophia

ваша мама хирург?

Нет,она стоматолог.И у нее было отделение в 32 женщины - представьте какие дрязги там бывали.Лечиться к ней приходили от начальника цветмета(это было одно из самых богатых предприятий) до завоблздравом потому как была очень хоршим врачем...И все те,кто кланялись когда она была нужна забыли о ее существовании когда работать перестала.

[Гвоздь]

Сообщение от Sophia

"Ум", мне так кажется, понятие более количественное, все пытаются его измерить или сравнить и, по-моему, это не возможно сделать объективно.

Я дал для себя такое определение. Ум - способность человека решать практические и теоретические жизненные задачи с помощью системно организованных ассоциаций.

Не идеальное определение, но работает. Примеры работы определения.
1. Недалёкий человек - значит близкие ассоциации.
2. Сильный ум - способность увидеть за внешне далёкими вещами их внутреннее (сущностное, абстрактное) единство. Можно, наверно это и оцифровать, введя "расстояние" между вещами.
3. Связь с физиологией и анатомией. В мозгу выделяются связи ассциативные (в пределах одного полушария), нисходящие (в спинной мозг) и комиссуральные (перекрёстно-симметрично по полушариям). Связи реализованы аксонами, соединяющими между собой порядка ста миллиардов нейронов. (Слабо человеку смоделировать).
4.Кпассификация умов.
а)Ум систематический - преобладает способность выстраивать систему, обеспечивающую решение проблемы с учётом взаимосвязи и взаимозависимости её элементов. По аналогии с соционикой можно связать с именем Менделеева. Его в том славном ряду нет. Может быть Ламарка, Кювье или Линнея.
б)Ум ассоциативный (творческий) - присутствует способность вычленить и даже создать новую ключевую (ведущую) рабочую ассоциацию - идею. Таков ум Ньютона, любого изобретателя.
5.Причина сложности введения понятия ум - его связь с такой сущностью как самоорганизация в живых и неживых системах. Пример - морозный рисунок на стекле - он никогда не повторится - принципиально случаен. Но подчиняется четким законам, например закону древовидности структуры рисунка - петель нет. В случае человеческого мышления - связь с самоорганизацией мыслей - нейронных автономных колец - в нейросети, являющейся человечесим мозгом. Понятие самоорганизации введено в науку относительно недавно (лет 50 назад) физиком из Бельгии (!) Ильёй Пригожиным и рассматривается как одно из крупнейших (в десятке) достижений физики 20-го века. Медикам и психологам дать такое определение было практически невозможно. Я, как физик по образованию, был об этом наслышан. Наверное первыми, кто додумался были специалисты по разработке искусственного интеллекта. Им без этого - ни шагу не сделать. Скорее всего после или во время привлечения для этого нейросетей.
6. Свойство: ум невербален. Он ассоциативен. Это положение доказывается и иллюстрируется великолепным мычанием шахматистов и сильной их кожно-гальванической реакции в момент нахождения решения шахматного этюда. Вербализация - секунд через 40, не раньше.

После того как сочинил своё определение встретил определение Н.М. Амосова (хирурга и биокибернетика). Ум - способность к оптимизации решения проблем (поведения) путём действий с моделями. По сути похоже, так как ясно, какие модели - ассоциативные модели в нейросетях человеческого мозга. Но не вычленяет, что ближе к медицине и психологии, понятие ассоциации. Амосовское более кибернетично. Не содержит явно (но подразумевает) сущность - организацию (а значит и самоорганизацию) в систему, обеспечивающую решение задачи.

Сообщение от Sophia

выбросила соционику из головы,

Придумала её Аушра Аугустинавичюте. В её честь одна из соционических моделей личности называется моделью А. Дело не только в соционике. Дело в её проблематике - она гораздо шире. Прежде всего в проблеме объяснения интертипных отношений - до соционики такой термин почти не работал. И в её главном принципе - многоосности, многообразии дихотомических делений. Это чисто логически открывает путь к систематизации характеров с помощью таблицы типа Менлелеева. Сама соционика пока противоречива. Но себя я чётко определил - Дон-Кихот. Со всеми нюансами и прогнозом. И соционика содержит в себе гений Юнга - 4 главных оси. Очень похоже на правду. Основная трудность постижения соционики - она для своего усвоения требует партнёра-дуала, видящего мир с другой стороны. А это уже искусство. Мне, например, такого дуала при чтении книг по соционике (прежде всего Бесковой и Удаловой) пришлось выдумать и поселить внутри себя. Для меня было откровением прочесть у специалистов - соционические тесты в одиночку (без дуала) к однозначному заключению придти не позволяют. Но соционика не пустышка. Идея неравновесного примата одного из концов психологической оси очень сильная. Это идея Юнга. Он первый сказал, что если преобладает логика, то она преобладает над этикой. А если преобладает сенсорика, то над интуицией. Я, например, и лбом прозрачное стекло шкафа сносил, и искусственный цветок не отличу от живого - для сенсорика это невозможно. Он же вычленил ось рационал-иррационал и ось интраверт-экстраверт. Понятие дуал - вряд ли находка Аугустинывичюте. Но тоже очень сильная. За Аушрой, скорее, самое уязвимое - таблица. К таблице, например у меня такой вопрос - а почему осей - 4, а не 6. Я могу с ходу ещё одну предложить: творчество-потребление. Соционика может и вымрет, но её находки, безусловно, будут жить. Её развивают и за рубежом. На мой взгляд у неё реальное будущее. Её фрагменты успешно помогают мне жить и сегодня. Пытаюсь использовать свои представления в учебном процессе - реально помочь людям осознать свой ум, с его своеобразием, если он достаточно сильный. Умным это явно помогает.