Психология ЗОЖ

[Елена Журавлева]

1. Да. Существуем однозначно.
2. На мой взгляд то, что мы ощущаем свое тело, способны видеть, слышать совсем не доказывает наше существование. Я имею тело, управляю им. Но это не есть Я.
А надо доказывать существование? Скорее это просто знание. Существуем.

[Виктор8]

Сообщение от Елена Журавлева

А надо доказывать существование?

Оказывается надо, вот например Nevermind сомневается.

Сообщение от Елена Журавлева

На мой взгляд то, что мы ощущаем свое тело, способны видеть, слышать совсем не доказывает наше существование. Я имею тело, управляю им. Но это не есть Я.

Сложный вопрос

Конечно если человек развился до такой степени, что легко и быстро выходит из тела по собственному желанию, тогда да. Лично я плотненько связан с тушкой )) И она (тоже) управляет мной.

Кстати вопрос - я (имя) есть, живу, существую - оказывается провокационный.
слова живу и существую вероятно принципиально разные, живу (как) физическое животное или (как) духовная сущность
Я есть, я ем, я живу, я жую, я имею живот, я живу как животное = я живу жизнью физического тела
Я мыслю, я существую - я мыслю идеями, я живу духовной сущностью.

Сообщение от Елена Журавлева

А надо доказывать существование? Скорее это просто знание. Существуем.

Как бы (мне) это простое знание доказывать не надо.
Но МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ (в Этой Теме) крайне важно показать ИСТОЧНИК вашего знания. Если удастся подобрать слова ))
То есть интересует не Доказательство как Факт, а Исследование, которое приводит к Результату, метод решения задачи (КАК?).

Декарт, как я понял, рассуждал примерно так

Допустим, снаружи тела меня обманывают. Но внутри тела я могу сам мыслить и сам наблюдать за своими мыслями. Это никто не контролирует и следовательно, я могу существовать (внутри) даже если снаружи всё сплошная иллюзия, неправда. Сам себе то я не вру.

[Елена Журавлева]

Интересно. А ведь правда провокация.
Согласна с мыслью о живу/существую. До конца непродумав я имела ввиду как раз духовную сущность. До существования вне тела мне тоже далеко. Тушка она такая.....

[Nevermind]

Сообщение от Виктор8

1 Я monoed, Nevermind, Нэлли, редиска, есть, существую?
и ответ тоже предельно прост - да или нет?

если да, то следующий вопрос
2 КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ, ЧТО ВЫ СУЩЕСТВУЕТЕ?

1. Да.
2. ИМХО: мы мыслим образами. Потом кодируем их в слова, для того, чтобы передать их другим. Но образ в Уме - первичен. Что такое образ? Это отражение предметов\явлений\ощущений ... внешнего( и\или внутреннего) мира в нашем Уме. Мышление - это оперирование образами. Если внешний мир и наш внутренний мир - иллюзии, то мышление - это оперирование иллюзиями. Т.е. сам факт наличия мышления - не доказательство существования. Но ... может-ли Ум мыслить и одновременно - наблюдать за процессом мышления? ИМХО - нет ...
Как верно указал monoed - есть некий НАБЛЮДАТЕЛЬ ... который может наблюдать процесс мышления как-бы ... со стороны. И тогда получается, что:
Физическое тело - это инструмент материального мира. Тело может умереть. Это не мы.
Мышление - это инструмент оперирования образами. Мышление можно остановить. Это не мы.
Мы - это НАБЛЮДАТЕЛЬ.

Наблюдаю - следовательно, существую! ИМХО, ИМХО, ИМХО ....

[румба]

Интересненько получается. Тело - не "я", а"я" - это наблюдатель? Чем же это "я" без тела наблюдать будет? И куда это "я" пропадает, когда примитивные рефлексы активируются? Первые примитивные рефлексы рефлекс паралича при страхе и рефлекс Моро.
http://shcheglov.org.ru/articles/40#more-40
http://www.youtube.com/watch?v=n0l9YQySNvY

[monoed]

Сообщение от Nevermind

Физическое тело - это инструмент материального мира. Тело может умереть. Это не мы.
Мышление - это инструмент оперирования образами. Мышление можно остановить. Это не мы.
Мы - это НАБЛЮДАТЕЛЬ.

Наблюдаю - следовательно, существую!

Nevermind, думаю, мы хорошо продвинулись забавно то, что этой наблюдающей "сущностью" занимался Кант. Ну приблизительно наподобии как мы выяснили. Есть я-воспринимающее(ощущения, поток), есть я-мыслящее (формирует из ощущений образы (пепцепты, типа стол, стул, река и тд)) и третье я-"наблюдающее"(так называемая "формальная структура"), оно то как раз и застает нас самих за процессом формирования образов и причинно-следственных связей (п/с связи у Канта это лишь форма представления, мы по-другому не можем мыслить события, но это не значит что эти связи истинны, они лишь имеют тенденцию наиболее часто повторяться). Очевидно что деление "человека-вешь-мыслящую" на эти три "я" условно, и нужно нам же самим лишь для попыток понимания, как же мы можем мыслить себя существующими.

редиска, насчет тело-инструмент никто не спорит. Просто в тех понятиях, что мы затронули это никак не меняет цепочку рассуждений. Не тело мыслит же нас, а мы тело, я так думаю. Хотя есть системы, где сознание лишь плод и инструмент для выживания тела в среде, почему бы и нет. Можно рассмотреть и такой посыл, но лично меня он пугает

[monoed]

Тело - не "я", а"я" - это наблюдатель? Чем же это "я" без тела наблюдать будет? И куда это "я" пропадает, когда примитивные рефлексы активируются?

В защиту этих тезисов могу призвать Аристотеля, который отрицал существование души(ума) без тела. Он считал, что если у сущности нет способов себя проявить(тело, стихии и прочее), то об этой сущности и нет смысла говорить.

Про примитивные рефлексы, ну так по Декарту тело - это вещь скорее протяженная, чем мыслящая. Стало быть может себя вести как все протяженные вещи (в том числе независимые от нас машины и автоматы). Рефлекс, это автоматическая функция тела.

[румба]

Сообщение от monoed

Хотя есть системы, где сознание лишь плод и инструмент для выживания тела в среде

Это когда происходит борьба из-за крайне малого количества пищи и воды?

Вообще-то человеку всегда ,наверное, недостаточно было пищи только для тела.О том говорят хотя бы сохранившиеся мифы, сказки, суеверия.

[румба]

Сообщение от monoed

тело - это вещь скорее протяженная, чем мыслящая.

Тело пронизано сетью нервов - попробуйте уколоться иголкой в любом месте А в стенках тонкого кишечника есть железистые клетки, которые сами при необходимости могут вырабатывать ферменты.
Почему одухотворенное наблюдающее Я не может справиться с "протяженной вещью", починить ее и заставить адекватно реагировать. Почему мозг плохо воспринимает сигналы тела и дает ему неадекватные команды?

[румба]

Впрочем, мозг - это всего лишь часть тела. Но вопрос - кто же тогда управляет и почему недостаточно хорошо - остается.