Рыпанье

[snail]

Читала, конечно.... но почитаю еще.
Спасибо.

[ROM]

Сообщение от alexZ8

Если вам реально интересно исследование работы орга на каких-то запредельных (по меркам обывателя) режимах, то почитайте эту тему товарища под ником Ищущий:
Активное малоедение, энергообмен, здоровье

Бреда там, конечно, хватает, и сам пациент жгёт иногда не по-детски. Но есть у него и здравые мысли, как же без этого

Прочитал страницу. После слов, когда по завершению 4 дневного голодания, товарищ носился в ускоренном режиме 3 часа без устали, понял, что фантастика у нас на втором этаже!
Увы, я не любитель фантастики.

[alexZ8]

Тсс, ROM, товарищ же изучал перед этим ядерную физику. А то ведь, как он пишет, без серьезной теоретической подготовки в такие дела пускаться нельзя. Однако, даже ядерная физика не помогла ему ощутить очевидное: жир будет гореть в любом случае, даже при минимальной подпиткой углями. А потом и кетоз пойдёт пищевой, да, не такой выраженный, как на голоде, но пойдет, с кетонами в крови и в моче и со всеми так и не понятыми им эффектами (и достоинствами) этого состояния.

Ну а про фиксацию атмосферного азота при беге... Я лучше умолчу. И про прибавление 800 грамм после бега.

Тем не менее саму возможность некоего неизвестного науке энергетического состояния я бы не стал отрицать. Еще неизвестно что откроют через 50 лет. Хотя, конечно, с принятой теорией калорийности, нормами белка в день и "завтрак пропускать нельзя", может и через 50 лет ничего не поменяется.

[alexZ8]

А между тем, длительные окна без еды, на которые меня сподвигло слушание тела, и служат, по большому счету, аутофагии. Я и раньше всегда инстинктивно хотел делать приличные промежутки перед едой, а в 2016-м году так почти весь год провел без завтрака, получалось порядка 15 часов непрерывного голода каждый день. Но тогда я проводил в пищевое окно совсем другие эксперименты и не занимался физухой так плотно, как сейчас.

По ощущениям у меня аутофагия начинается не ранее, чем через 12-13 часов после последнего приема пищи. И три-четыре часа от этого момента до очередного приема пищи - самые ценные. Тело буквально проходит мини-голод и затем (если его прервать фруктами) мини-выход, с эффектами, похожими на реальный голод и реальный выход, только в меньшем масштабе, конечно. Но эти эффекты системны, ежедневны, и в таком варианте, возможно даже лучше работают, чем голодание раз или два в год.

Кожа стала значительно чище, все пищевые пристрастия (а главное сахарная зависимость) исчезли. Стали вспоминаться какие-то ощущения из школы и детства, запах воздуха на них как будто наталкивает, не понимаю. В общем, всем рекомендую попробовать этот режим питания. Основная задача - научиться компенсировать затраченное в окно аутофагии, пищей в пищевое окно. Чтобы дать энергию для следующего исцеляющего сеанса самопоедания.

[Spectator]

Сообщение от alexZ8

Spectator, спасибо! А есть ссылки на исследования?

Их тонны. Жаль доступных для понимания и наглядных исследований не так чтобы очень много.

Аутофагию, если я правильно уловил, определяют по основным участвующим белкам:
Beclin 1 - маркер инициации аутофагии
p62 (SQSTM1) - субстрат, расщепляемый в процессе аутофагии
LC3 (и его формы I II a b с) - оборот этого белка основной маркер

Вместе они (на самом деле там более 30 белков участвуют в процессе) обеспечивают транспорт для переноса, последующей деградации и переработки внутриклеточных отходов. Рост количества этих белков отражает интенсивность "вывоза мусора".

Двухразовое питание активирует аутофагию у мышей

Мышей кормили в два 2-часовых окна (между 8-10 часами и 5-7 часами вечера) без дефицита. Другая группа (контрольная) питались свободно в течение дня. Общее кол-во еды в сутки и состав пищи не различались у обеих групп.
В результате периодическое голодание активировало аутофагию в печени, жировой ткани, мозге и мышцах. Анализ потока аутофагии во всей ткани выявил ~ 2,5-кратное увеличение потока аутофагии p62 в гипотоламусе, ~ 3-кратное увеличение потока LC3-II в коричневой жировой ткани и ~ 2-кратное увеличение потока LC3-II в икроножной мышце мышей которых кормили 2 раза в день в течение 8 месяцев.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5718973/

Ограничение калорий у людей усиливает аутофагию

Сравнивали маркеры аутофагии двух групп:

- Группа на "Западной диете" (WD)
2433 ± 502 ккал / день
Б/У/Ж/Алк = 16%, 46%, 34% и 4%
средний ИМТ 25,2

- Группа с ограничением по калорийности (CR):
1779 ± 355 ккал / день
Б/У/Ж/Алк 21%, 50%, 29% и 0,1%
средний ИМТ 19,3

На рисунке WD - западная диета, CR - группа ограниченной калорийности. Маркеры аутофагии в мышцах при ограничении калорий повышены (см. Beclin 1 и LC3):



https://www.sciencedirect.com/scienc...11124715014837

Регулярные физнагрузки повышают уровень аутофагии:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5727276/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6351830/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4046188/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3288016/

Про дифференцированное влияние инсулина и аминокислот:

Инсулин и аминокислоты аддитивно ингибируют деградацию долгоживущих белков в фибробластах человека

Цитата: "Инсулин и аминокислоты, довольно эффективно (43% и 48% соответственно и 92% оба вместе) ингибируют деградацию долгоживущих белков под действием макроаутофагии [...] эффекты инсулина и аминокислот были полностью аддитивными, что согласуется с результатами анализа общей деградации белка. [...] В человеческих фибробластах инсулин и аминокислоты ингибируют деградацию белка независимо друг от друга, поскольку при объединении эти эффекты были аддитивными. Поэтому, по-видимому, в этих клетках сигнальные пути, с помощью которых они контролируют внутриклеточную деградацию белка, не перекрываются, хотя обычно считается, по крайней мере, в некоторых типах клеток, что оба сходятся на уровне mTOR"

https://www.sciencedirect.com/scienc...14579307007004

Инсулин больше ингибирует аутофагию в мышцах, а аминокислоты - в печени

Исследовали подавляющее аутофагию действие глюкозы, инсулина и аминокислот в печени и мышцах у мышей in vivo, голодавших в течение 1 дня. Введение инсулина показало явное влияние на путь mTORC1-аутофагии в мышцах, но имело только очень слабый эффект в печени. Напротив, аминокислоты были способны регулировать путь mTORC1-аутофагии в печени, но менее эффективно в мышцах. Эти результаты предполагают, что аутофагия дифференцированно регулируется инсулином и аминокислотами ткане-зависимым образом.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3774374/

Сообщение от alexZ8

И да, в данном контексте слово "хронически" как-то режет слух. Или аутофагия - это не стопроцентное благо? Ну понятно, что поедать себя до скелета мы тут не рассматриваем. Я именно про длительность и непрерывность.

Ну да, все-таки аутофагия у большинства людей в дефиците. Но и минусы тоже есть:

Аутофагия может способствовать выживанию и росту опухолей при распространенных формах рака

Опухоли подвергаются воздействию чрезвычайно стрессовых состояний, включая гипоксию и недостаток питательных веществ. Аутофагия помогает клеткам преодолеть эти стрессы. Антиокогенные и онкогенные эффекты аутофагии могут сосуществовать не только в пределах одного пациента, но даже в пределах любой отдельной опухоли.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3128556/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6274804/

Аутофагия, вероятно, связана с истощением яйцеклеток у млекопитающих

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5911955/

[snail]

Сообщение от alexZ8

...ощутить очевидное: жир будет гореть в любом случае, даже при минимальной подпиткой углями.

Пробовала я эти его подвиги повторить. Еще два года назад. Жир горел со страшной силой... хотя энергия действительно зашкаливала. И именно с минимальной подпиткой.
А без подпитки - ни суперэнергии, ни жиросжигания.
Вот и подробности нашла (ох и наследила же я на форуме... а кое-кто еще упрекает, что скрываю что-то ):

Нажмите тут для просмотра всего текста

http://golodanie.su/forum/showthread...99#post1040399

Сообщение от snail

Это все о полном голоде, а теперь малоедение, которое практиковала на даче - исключительно на фруктах, причем, чаще всего, на одном виде.
Лучшим вариантом из всех на этот раз показался урюк (мелкие полудикие горьковатые абрикосы, которые сыпались с деревьев в огромных количествах). Провела на нем месяца полтора (примерно около килограмма в день - это мало, потому что там больше костей). Энергия била через край. Воевала с травой, которая к июлю достигла моего роста, бегала/ходила по окрестным горам, еще много всякой работы. Вставала в 4 утра - спать не хотелось. Не ощущала жары, которая порой переваливала за 40.
Но... при этом потихоньку худела. За два месяца такого режима ушло примерно шесть кило. Для меня это небывалый случай.

Вывод: энергия на АМ прет, но все-таки за счет сжигаемых жиров.
На полном голоде они у меня не горят практически совсем, и для их утилизации просто необходимы дополнительные углеводы, в моем случае - фрукты. "Жиры горят в огне углеводов"? Вот и пришли к старой, избитой истине.
Чуда не произошло... Хотя выносливость - потрясающая, энергия - через край, на месте усидеть трудно.

Хотя в то, что

Сообщение от ROM

...по завершению 4 дневного голодания, товарищ носился в ускоренном режиме 3 часа без устали,

могу и поверить... сама бы носилась, но при условии, что после этих 4 голодных дней была принята та же углеводная подпитка - в очень небольшом количестве.
Ну, это опять старая песня.
Да, всё по кругу...

[alexZ8]

Сообщение от Spectator

Их тонны. Жаль доступных для понимания и наглядных исследований не так чтобы очень много.

Спасибо тебе за ссылки. Поизучаю.

Однако пока на уровне здравого смысла видится не совсем логично вот это:

Сообщение от Spectator

Аутофагия может способствовать выживанию и росту опухолей при распространенных формах рака

Хотя, конечно, понимаю, что телу на всю мою "здравость" начихать и, возможно, аутофагия и правда не всегда 100% добро. Однако, даже в бумагах, процитированных тобой по этому поводу написано the precise mechanism of autophagy in cancer requires further study.

В общем покопаю подробнее всю эту тему. Как говорил товарищ Стивен Кови, буду "затачивать пилу".

[Spectator]

А я бы сильно удивился, найдись в этом мире что-нибудь 100% полезное для всех. Любой "пилой" можно и палец отпилить.

[Сергеев]

Сообщение от alexZ8

Однако пока на уровне здравого смысла видится не совсем логично вот это:.

Здравый смысл вроде говорит, что аутофагия бессильна против раковых клеток, потому что у этих клеток также идет процесс аутофагии и они даже более жизнестойки, нежели клетки организма. По видимому процесс должен пойти глубже, должен включиться и поддерживаться аутолиз, что по видимому возможно лишь на голодании. Впрочем я высказал лишь своё соображение, которое я уже высказывал в другой теме. Вот как его включить(аутолиз)? И как его поддерживать?

[snail]

Может быть, все дело не в аутофагии как таковой, а в повышенном анаболизме на выходе?
Об этом и раньше писали на все лады - если опухоль не удалось окончательно добить голодом, то по окончании голодания она начнет восстанавливаться с утроенной силой.
Поэтому при раке нужно либо голодать огромные сроки, либо не голодать вовсе.