Рыпанье

[alexZ8]

Сообщение от gift

А так как во время липогенеза - липолиз заглушен, то жиры гореть не могут. Собственно поэтому им никак не удается похудеть.

Липолиз и липогенез могут идти одновременно при достижении динамического равновесия. Это не черное и белое, и не всегда они в противофазе, как ты выше писал. Именно поэтому люди толстеют даже на zero-carb при избытке жировых калорий - лишние жиры просто вынужденны перепаковываться в собственные триглицериды и оседать в адипозной ткани, несмотря на низкий инсулин.

Сообщение от gift

Что мы и видим в непрерыно толстеющих, и непрерывно потребляющих сладости, и всегда голодных, невзирая на избыток энергии, офисных работников.

Увы, у них недостаток энергии и поэтому они вынуждены жрать все больше и больше. Им настолько всё лень, что даже в булочную на машине. Это типичный анаэробный обмен в условиях избытка калорий. Сам на себе ощущал в былые периоды своих сахарных запоев. Жрешь сладкое как не в себя, а энергии всё меньше и меньше, зябкость, на улицу не хочется, хочется овощить на диване и в тепле.

Сообщение от gift

А если бы как говорит Аник, мы сидели на скудном анаэробном обмене, то не то что толстеть, а были бы все как скелеты.

У них скудный анаэробный обмен и порочный круг липогенеза от высокого инсулина, который им никак не разорвать, пока они не уберут углеводы из питания. Энергия из пищи тупо уходит в жир, и этот жир обратно не вызволить. Напишу позже подробнее механику, ну или можешь сам почитать книгу Gary Taubes - Why we get fat.

P.S. А при нагрузке до 40-50% аэробного максимума все люди, независимо от комплекции, энергию получают, в основном, из жиров.

[gift]

Сообщение от alexZ8

У них скудный анаэробный обмен и порочный круг липогенеза от высокого инсулина, который им никак не разорвать, пока они не уберут углеводы из питания. Энергия из пищи тупо уходит в жир, и этот жир обратно не вызволить. Напишу позже подробнее механику, ну или можешь сам почитать книгу Gary Taubes - Why we get fat.

Алекс, ты сам себе противоречишь. Если энегрия (избыточная) из пищи тупо уходит в жир, значит образовался избыток АцетилКоА, и АТФ.

И откуда появился избыток энергии для создания жира, если энергии нехватка, как ты говоришь?

Значит идет нормальный, аэробный обмен глюкозы в цикле Кребса. Иначе как накопить избыток АцетилКоА и АТФ?.

[alexZ8]

Сообщение от gift

Если энегрия (избыточная) из пищи тупо уходит в жир, значит образовался избыток АцетилКоА, и АТФ.

АцетилКоА - да, но не АТФ. Избыток АцетилКоА в итоге идет не на производство АТФ в митохондриях, а на синтез триглицеридов:



Сорри, сейчас нет времени расписать все подробно. Почитай первые главы той книжки, что я рекомендовал. Не пытайся применить законы термодинамики к ожирению в лоб. Там всё хитреее работает.

[gift]

Сообщение от alexZ8

АцетилКоА - да, но не АТФ. Избыток АцетилКоА в итоге идет не на производство АТФ в митохондриях, а на синтез триглицеридов

Алекс, ты так и не ответил....
А откуда берется избыток ацетилКоА, при нехватке энергии?

[gift]

Сообщение от alexZ8

Собственно, сидя за компом по 8-10 часов в день, аэробный обмен испортишь, пусть и не в 18 раз, но все же. И то приятное чувство, которое получаешь от бега до пота или хорошей велопробежки - это и есть проникновение кислорода в самые труднодоступные места, расшевеление анаэробных зон.

Алекс, я кажется понял твою мысль. Ты говоришь о нехватке сил у офисных работников. Но при этом о приятном чувстве, приливе энергии при беге до пота.

Но бег до пота - это и есть анаэробный обмен, после которого так хорошо. И это больше похоже на то, о чем говорил Шибата. О высокой концентрации молочной кислоты в крови, что и приводит к этому приятному чувству. Я испытываю подобные ощущения когда ем свой пробиотик - йогурт, в котором полно молочной кислоты.

Но совершенно верно, что у офисных работников при сидячей работе, хоть и при достаточном, или даже избыточном питании - нехватка сил.

Я тут немного почитал, вспомнил.
Есть ведь другое объяснение почему у них нехватка сил. При повышенной глюкозе в крови (а она у них всегда повышена от перекусонов сладеньким) повышается инсулин. А вот он то как раз и запускает липогенез и подавляет липолиз и гликолиз.

Выходит, что при достаточном (даже слишком) питании - инсулин "отправляет в заначку" слишком много энергии и на жизнь не остается.

пс
Из былого опыта "офисного планктона" могу сказать, что именно после еды это очень ощущается. Полная потеря сил, сонливость ну и т д.
И тольк вроде это чувство прошло, как тут же хочется жрать!
....И тут на выручку приходят печенюшки с чаем-кофе, тортики в холодильнике, что остались после дня рождения и прочие вафельки-конфетки

Ну и так далее...порочный круг замыкается..

а вот из опыта уже "домашнего планктона" (я сейчас работаю из дома)
При безуглеводном питании - никакой сонливости после еды. Нет чувства голода после небольшого перерыва (как впрочем нет его и после большого перерыва) всегда есть энегрия.

А я все тот же офисный сидельщик, только поменял питание. И физических нагрузок не добавлял, все та же прогулка быстрым шагом 4-6км.

Что скажешь?

[alexZ8]

Сообщение от gift

Но бег до пота - это и есть анаэробный обмен, после которого так хорошо.

До пота как раз аэробный уже. Это поначалу без пота - анаэробный.

Сообщение от Shibata

При более длительном и менее интенсивном беге кислородный дефицит бывает поменьше: на дистанции 400-1500 м он составляет 30–50 %, а при марафонском беге – около 10 %. Поэтому через 4–5 минут бега (дистанция около 1,5 км) энергия поставляется почти поровну анаэробным и аэробным процессами окисления глюкозы, а через 30 минут бега (около 10 км) – почти целиком аэробным дыханием.

...

Если в самом начале бега при анаэробном и аэробном окислении в качестве исходного сырья расходуется практически одна глюкоза, то при установившемся равномерном беге анаэробное окисление дает не более 5 % энергии, а все остальное дает аэробное окисление, при этом за счет углеводов – 13–42 %, а за счет жирных кислот – 58–87 %. Поэтому-то при беге так интенсивно расходуются жировые запасы.

Сообщение от gift

Выходит, что при достаточном (даже слишком) питании - инсулин "отправляет в заначку" слишком много энергии и на жизнь не остается.
...

Из былого опыта "офисного планктона" могу сказать, что именно после еды это очень ощущается. Полная потеря сил, сонливость ну и т д.
И тольк вроде это чувство прошло, как тут же хочется жрать!
....И тут на выручку приходят печенюшки с чаем-кофе, тортики в холодильнике, что остались после дня рождения и прочие вафельки-конфетки

Ну и так далее...порочный круг замыкается..

...
Что скажешь?

Всё верно! Инсулиновые качели и высокий инсулин весь день, энергию запасающий, но препятствующий же её расходованию.

Сообщение от gift

Алекс, ты так и не ответил....
А откуда берется избыток ацетилКоА, при нехватке энергии?

Дык из глюкозы и берется.

Реакции биосинтеза липидов могут идти в гладкой эндоплазматической сети клеток всех органов. Субстратом для синтеза жиров de novo является глюкоза.

Как известно, попадая в клетку, глюкоза превращается в гликоген, пентозы и окисляется до пировиноградной кислоты. При высоком поступлении глюкоза используется для синтеза гликогена, но этот вариант ограничивается объемом клетки. Поэтому глюкоза "проваливается" в гликолиз и превращается в пируват либо напрямую, либо через пентозофосфатный шунт. Во втором случае образуется НАДФН, который понадобится впоследствии для синтеза жирных кислот.



Пируват переходит в митохондрии и декарбоксилируется в ацетил-SКоА и вступает в ЦТК. Однако в состоянии покоя, при отдыхе, при наличии избыточного количества энергии в клетке реакции ЦТК (в частности, изоцитратдегидрогеназная реакция) блокируются избытком АТФ и НАДН.

В результате накапливается первый метаболит ЦТК – цитрат. По градиенту концентрации он перемещается в цитозоль, расщепляется с образованием ацетил-SКоА, который далее используется в биосинтезе холестерола, жирных кислот и триацилглицеролов.

http://biokhimija.ru/lekcii-po-biohi...ez-zhirov.html

Еще здесь про то, как из углеводов ацетилКоа клепается:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fatty_acid_synthesis

[rid]

Сообщение от Shibata

В общем, все то же самое у меня происходит и без бега, когда замещаю молочную кислоту из анаэробного гликолиза, на лимонную кислоту.

Становится жарко, как при кетозе, т.к начинают сильнее гореть жиры из-за усилившейся оксигенации тканей и усилению кровотока за счет открытия большой сети капилляров.

Но естественно, потеря жиров меньше, т.к нет таких нагрузок.
Однако, это вполне можно использовать для полного сгорания углей.
Сейчас к этому и хочу вернуться, уменьшить жиры, увеличить угли и добавить кислоту.

Раньше, такой краткий эксперимент давал отличные результаты.

Т.е. в пределе фруктоедение как способ сжигания жиров.

[Iosif]

Чего то не до конца понимаю вопрос.

С одной стороны есть проблема:

Сообщение от Shibata

Летом, кстати всегда мучаюсь. При загаре, синтезируется D, повышает абсорбцию кальция и фосфора, но без K2, белок не активируется и кальций дальше в матрикс не усваивается, а болтается в крови и оседает в тканях.

Есть вариант решения:

Сообщение от Shibata

Разве что натто японское хавать, но там МК7 форма - непривычная для человека.

Есть причина, почему этот вариант не подходит:

Сообщение от Shibata

как MK7 будет в перспективе влиять - малоизвестно

Что я не понял.
В Японии, Китае натто едят (вроде веками).
Есть куча исследований, которые подтверждают эффективность и безопасность и натто и К2 МК-7 и для здоровья и для долголетия.

И в то же время:

Сообщение от Shibata

как MK7 будет в перспективе влиять - малоизвестно

Я лично в Японии не был, и как это натто там едят - не видел. Получается, что в интернете что-то недоговаривают. Врут? Получается, что есть какие-то подводные камни.

[павел51]

Cаш, привет.Купил воду про которую говорили выше. спасибо за рекомендацию. Как по мне - хорошая, вкусная вода.Лучше чем в магазине. Недорого и хватит надолго.рекомендую всем кто живет в спб)

[gift]

Сообщение от alexZ8

Давай посмотрим учебники и разберемся, что к чему. Тема очень важная

Алекс, последовал твоему предложению и начал смотреть учебники.
Вот что я нашел:







Как видишь, к анаэробному гликолизу относится только тот гликолиз - который завершается восстановлением пирувата в молочную кислоту.

Тоесть - главный признак анаэробного гликолиза - это молочная кислота на выходе процесса (собственно о чем и говорил Шибата)

Все остальное это аэробный гликолиз.
Кстати приведенный тобой пример Пентозофосфатного прямого окисления глюкозы - тоже аэробный гликолиз.

Дальнейший метаболизм пирувата - это уже вообще не гликолиз. Это уже начало цикла Кребса.

Но как мы с тобой вчера выяснили, что избыток АцетилКоА преборазуется в жиры у офисных сидельщиков за компами, и ты согласился что это так (трудно поспорить с этим, оглянувшись в офисе на окружающих)

Но АцетилКоА в принципе не может образоваться при анаэробном гликолизе. Это уже часть цикла Кребса. А цикл Кребса анаэробным не бывает.

Вывод - гипотеза Аника о том что анаэробный гликолиз является причиной нехватки сил у малоподвижных людей не соответсвует действительности.

Значит надо искать причину в чем то другом.